El Hobbit: ¿queremos 48fps?

Iniciado por Kokotxo

Así es, el ojo humano ve más o menos tal y como apreciamos los 1/40-1/60 de obturación. La borrosidad que se produce en los movimientos rápidos es la que se asemeja a como ven nuestors ojos el movimiento de cierta velocidad y ángulo. Esto también es una variable. Sobre los 1/90 en lo capturado empiezan a parecer cosas que en la realidad no habíamos visto o simplemente eran borrosas.

Eso no es cierto y EMHO ya he argumentado con datos científicos del porqué.

Esa borrosidad que comentas no tiene nada que ver con lo que aprecia el ojo humano en la vida real. De hecho, un coche desplazándose por la carretera se ve claramente más fluido en la realidad que en un video de 24fps con un monitor configurado a 24Hz.

En el cine lo que vemos es un 24fps obturado a 48 o 72 (dependiendo del multiplicador utilizado)... que no es otra cosa que interrumpir el tiempo varias veces por segundo con un fotograma negro (cuando se cierra el obturador) un fotograma grabado... es decir, es como si en el mismo espacio de tiempo intercalas nuevos fotogramas "repetidos" tras esos "guiños" de cierre/abertura del obturador; efecto muy similar a aumentar la cadencia a 48fps (x2) o 72fps (x3) en el que añades nuevos fotogramas repetidos, fotogramas que duran cada uno de ellos menos en el tiempo conforme aumentas el multiplicador (ya que lo que aumentamos es el número de fotogramas por segundo con esos "guiños" aunque sea de manera "artifical" obturando). Aunque este efecto como es lógico ya es claramente mejor que mantener los 24fps sin obturar (un auténtica aberración que hoy día en el cine apenas se utiliza). Pero a falta de pan..

El ojo humano percibe pefectamente nítidos sobre 100fps en movimiento (todos ellos frames diferentes y desplazados, jamás repetidos) y el efecto visual es bastante diferente; otro tema es que partamos de que lo grabado por la fuente se quede corto y al inventar lo que falta tengamos otro tipo de problemas secundarios.

Un saludete


P.D.: En el video de surf lo que se ve es una imagen ralentizada (por eso la artificialidad del efecto de esas gotas de agua tan nítidas), pero eso no tiene nada que ver con el aumentar la cadencia en el mismo espacio de tiempo trascurrido (que es lo que se busca con un 48fps, 72fps, 96fps, donde aumentas el número de fotogramas en un mismo espacio de tiempo para acercarse a la cadencia que capta nuetro ojo que ronda los 100fps).

Pero es que yo creo que la clave está en el cambio de estética que provocan los tiempos de obturación necesarios para un mayor frame rate. Como bien apunta Kokotxo, esa enfatización de detalles que no pretendían ser enfatizados, esos cambios de la profundidad de campo, todos esos efectos colaterales en la imagen suponen un cambio de paradigma a todos los niveles. Si se pudiera aumentar el frame rate sin que el lenguaje cinematográfico sufriera cambios trascendentales esta no sería una cuestión tan peliaguda. El problema es que no se puede y hay que elegir.

Es posible que las nuevas generaciones de espectadores estén mejor dispuestas a aceptar un cambio de corolario en cuanto a narración cinematográfica que implique mayor realismo a costa de los parámetros habituales que hacen funcionar la ilusión, pero sin duda una importante parte del público se siente extraña ante unas imágenes así. Un exceso de realismo en el cine no nos resulta narrativamente verosímil, porque cada medio tiene sus características.

Un ejemplo de esto es la radio FM vs la radio digital a través de la TDT (dejando al margen la malograda radio DAB). La FM está llena de limitaciones, suena a 32 khz, los procesadores estéreo y los limitadores/compresores de emisión alteran notablemente la "realidad" y sé muy bien de lo que hablo. Sin embargo, ese característico sonido FM cuando está bien hecho tiene una pegada y una pátina "dreamy" que nos encanta psicoacústicamente.

Supongo que al final la decisión de los estudios se basará en la respuesta del público y las expectativas de negocio, y mientras tanto irán ofreciendo las diversas opciones. Siempre va a haber división con este tema. A mí me gusta la imagen del plasma y odio a muerte el efecto telenovela, me saca por completo de la historia. Imagináos las conversaciones que tengo al respecto con un colega que es elecedero a saco al que le gusta la interpolación de frames al máximo cuando voy a su casa a ver una peli

Me parece muy interesante este pasaje de este link que ha puesto Pablopi

The Hobbit: An Unexpected Masterclass in Why HFR fails, and a reaffirmation of what makes cinema magical « Vincent Laforet's Blog

What was the most important thing lost?

I had absolutely NO CONNECTION with the story.

I didn’t identify with the characters at all. I didn’t care about them. I didn’t listen as carefully to they were saying or how they felt.

And more importantly I didn’t feel ANYTHING.

I was just too visually engaged to worry about that "stuff." And I think that’s why people weren’t laughing as they watched the dinning scene – not laughing at all. They weren’t connecting to the characters or paying attention to the dialogue as much. They weren’t being allowed to. Needless to say this was FAR from a controlled study of course (two different audiences of the same size is all I can claim as a fact) - but the difference was palpable.

It also felt like there was far too much depth of field… all "appeared" in focus. The depth was overwhelming. I can honestly say I found it visually repugnant at times (harsh words I know – but you have to realize I almost RAN out of the theater within the first 5 minutes.)

Yet when I saw the exact same scene in 2D guess what? I loved the lighting. The depth of field wasn’t there anymore. The image was cinematic. And this was with the exact same scenes… shot with the exact same lenses, camera moves, lighting, and f/stop. These were the IDENTICAL takes shown without the 3D HFR!

And guess what else? I connected with the actors. I was left to let my eyes wander and tunnel vision if you will to the detail or actor that I wanted to "listen" to or see. I caught every joke and chuckled. I became immersed. And I found this absolutely fascinating – even stunning to the point that I had to ask myself (even though I knew the answer) whether the same scene had been re-light and re-shot in 2D (it wasn’t – they simply used only one of the 2 cameras they shot with.) And this is coming from someone who has been studying lighting and the visual medium for 22 years. I had two polar opposite reactions to the lighting and visuals of the EXACT SAME MATERIAL.


1. Film is just as much about what you DON’T show the audience as with what you DO. Shallow depth of field, motion blur, lack of sharpness, and movement all help to create movie magic. If images are too sharp and you see too much detail… that’s not always a good thing. The Canon 5D MKII showed us that in many ways – it’s large sensor and resulting lack depth of field combined with what was a relatively "soft" image (relative to video cameras) made it what it was when I shot "Reverie."

2. High frame rates belong on bad TV shows and perhaps sports. 24 fps is here to stay in my opinion – at least for cinema. That is unless this next generation of video game players change the rules on us of course. I can see this working for animation, sports and nature films though. I’d also like to see it used on only certain moves (fast ones) in a film perhaps and not the entirety of a film.

3. 3D combined with HFR is a total non starter for me. It highlights the weaknesses of both techniques exponentially. It’s far too real and it’s almost impossible to hide makeup / sets / VFX etc. In fact just yesterday afternoon a VFX friend of mine said, verbatim: "Motion blur is extremely important to what I do… that’s how I hide all of my mistakes and make VFX/CGI look more real."

4. This latest technological "advance’ reaffirms one of my key beliefs: We’re far too focused on technology these days we are creating a lot distractions to what can make a film truly powerful. So many of these new technologies threaten the magic of film by making the experience a little too "hyper real" if you will. Having only one of 8 characters in focus during an important soliloquy, or another person crossing frame out of focus and motion blurred can be a good thing to make the audience become more immersed in the film… they don’t need to see EVERYTHING to become "immersed" in my opinion… Something to think about.

5. I can honestly say I had a harder time hearing some of the dialogue in the 3D HFR version than in the 2D… I wonder if this a combination of not being able to focus my eyes on the lips when things were tough to hear in the 3D version, or if I was just being overwhelmed visually and couldn’t refocus my mind on paying attention to the dialogue… I notice this on the scene with Gollum pretty acutely as he was hard to understand at times.

Si alguna vez se hace el cambio sin duda no va a ser de la noche a la mañana y no sin una enorme polémica. El propio Cameron se está pensando tres veces lo de usar frame rate alto para las secuelas de Avatar viendo la tremendamente desigual y polarizadora acogida del Hobbit a 48 fps.

Si el cine del futuro se va a ver como el trailer ese, espero que me den la opción de verlo como siempre, o que no cuenten conmigo. De todos modos esto sólo está empezando y quien sabe los avances que veremos dentro de unos años. Parecía impensable lograr una textura plenamente cinematográfica con cámaras digitales y a dia de hoy se está enormemente cerca ("Skyfall" por ejemplo). Quizá algún día podamos contar con una tecnología que permita tener lo mejor de todos los mundos en perfecta armonía. O probablemente veamos a los directores tomar cada vez más decisiones técnicas radicalmente distintas en función del tipo de historia a contar, o convivir formatos y frame rates distintos en la misma película. Lo preocupante es que el cine cada vez más parece encaminado al espectáculo circense y a la pirotecnia CGI vacua en lugar de hacer precisamente eso, contar buenas historias. Y cuanto más aparente es el truco, menor es la magia.

Iniciado por CarlitoBRigante

Pero es que yo creo que la clave está en el cambio de estética que provocan los tiempos de obturación necesarios para un mayor frame rate. ...

ESTO ES.
Y eso ni intrepolación ni paneles a 72p. No se puede evitar si está en la captura. Porque repìto una vez más , es una captura que conjela perfectamente movimientos que nosotros percibimos borrosos.

y como soy de los que no le gusta jugar con el dato científico:

Exploración entrelazada - Wikipedia, la enciclopedia libre

Observad que 1/30 es lo que más se acerca a como vemos y son 0.03 sg. Por eso el cine en sus primeros tiempos funcionó a 16 fps

Cita:

2 - La velocidad de respuesta de la visión humana es de 0,06 segundos
Visión artificial e interacción sin mandos




Persistencia de la visión - Wikipedia, la enciclopedia libre

Y a pesar de sus 12 fps y que según tu, nuestra frecuencia es de 1/100 de segundo. Obviamente si viesemos a 1/100 de segundo no veríamos el movimiento de estos 12 fps (24Hz)

Percepción visual - Wikipedia, la enciclopedia libre

Por otro lado, el ojo humano no puede separar más de 24 imágenes por segundo. De esta imperfección se valen la televisión y la cinematografía, que proyectan más de 30 imágenes por segundo. La sucesión rápida de imágenes nos da la impresión de movimiento. Por lo tanto, podemos decir que el ojo humano se compara con una cámara fotográfica, o sea, el cristalino reemplaza el objetivo: el iris es el diafragma que controla la cantidad de luz que ingresa agrandándose o achicándose; el humor vítreo es la cámara oscura; la coroides constituye las paredes de esta cámara, y la retina sería el material fotosensible.

Así que please discusión si, pero antes de negar un dato constatable seamos rigurosos y asegurémos el mismo. Con los números todos cometemos errores. Pero de ahí a negar el fundamento del cine/video creo que hay un trecho.

Sigo buscando más documentación y tatos técnicos sobre el tema de la obturación y su relación en el movimiento, voy pegando aquí los links:

Duda técnica con el shutter

Apartado: Velocidad de exposición o shutter http://www.ignaciowalker.com/blog/ca...r-lo-esencial/

Apartado 7.1 Principios visuales y sonoros de la imagen en movimiento https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:vwi7p31r4F4J:http://www.uca.edu.sv/deptos/letras/...&hl=es&ct=clnk


7.1 Principios visuales y sonoros http://recursostic.educacion.es/comu...ne&blk=6&pag=1

A estas alturas del hilo estoy de acuerdo en parte de tu escrito y reconozco parte de mi error, ya que los 24hz en sí no son los que provocan esa imagen artificial poca fluida que tanto me molesta (aumentarlo con frames nuevos como proponía creará otros artefactos)... pero también es cierto que 24fps en 24 Hz tampoco dan una imagen similar a como ve el ojo humano (que sigo insistiendo son una aberración).

Necesitamos mayor refresco y el multiplicar los frames para que los tiempos en los que persista la imagen negra sean menores (que al fin de cuentas es un efecto similar al que crean ciertas TV y proyectores con según que modo de la FI: no todos los modos de FI crean frames intermedios)... o similar a la obturación x3 cada vez más utilizada en el cine.

The human eye and its brain interface, the human visual system, can process 10 to 12 separate images per second, perceiving them individually,[1] but the threshold of perception is more complex, with different stimuli having different thresholds: the average shortest noticeable dark period, such as the flicker of a cathode ray tube monitor or fluorescent lamp, is 16 milliseconds,[2] while single-millisecond visual stimulus may have a perceived duration between 100ms and 400ms due to persistence of vision in the visual cortex. This may cause images perceived in this duration to appear as one stimulus, such as a 10ms green flash of light immediately followed by a 10ms red flash of light perceived as a single yellow flash of light.[3] Persistence of vision may also create an illusion of continuity, allowing a sequence of still images to give the impression of motion. Early silent films had a frame rate from 14 to 24 FPS which was enough for the sense of motion, but it was perceived as jerky motion. By using projectors with dual- and triple-blade shutters the rate was multiplied two or three times as seen by the audience. Thomas Edison said that 46 frames per second was the minimum: "anything less will strain the eye."[4][5] In the mid- to late-1920s, the frame rate for silent films increased to between 20 and 26 FPS.[4]

Frame rate - Wikipedia, the free encyclopedia



Y aún así, parece que sigue sin haber unanimidad en el criterio :

72p is a progressive format and is currently in experimental stages. Major institutions such as Snell have demonstrated 720p72 pictures as a result of earlier analogue experiments, where 768 line television at 75 FPS looked subjectively better than 1150 line 50 FPS progressive pictures with higher shutter speeds available (and a corresponding lower data rate).[14] Modern cameras such as the Red One can use this frame rate to produce slow motion replays at 24 FPS. Douglas Trumbull, who undertook experiments with different frame rates that led to the Showscan film format, found that emotional impact peaked at 72 FPS for viewers.[citation needed] 72 FPS is the maximum rate available in the WMV video file format.

120p (120.00 Hz exactly) is a progressive format and is standardized for UHDTV by the ITU-R BT.2020 recommendation. It will be the single global "double-precision" frame rate for UHDTV (instead of using 100 Hz for PAL-based countries and 119.88 Hz for NTSC-based countries).

Frame rate - Wikipedia, the free encyclopedia

Quizás algo se nos escape...

Un saludete

Iniciado por atcing

... pero también es cierto que 24fps en 24 Hz tampoco dan una imagen similar a como ve el ojo humano (que sigo insistiendo son una aberración).

Necesitamos mayor refresco y el multiplicar los frames para que los tiempos en los que persista la imagen negra sean menores (que al fin de cuentas es un efecto similar al que crean ciertas TV y proyectores con según que modo de la FI: no todos los modos de FI crean frames intermedios)... o similar a la obturación x3 cada vez más utilizada en el cine.



Y aún así, parece que sigue sin haber unanimidad en el criterio :



Quizás algo se nos escape...

Un saludete

Es que una cosa no excluye la otra. No es la bondad técnica del framerate que la tiene. Los 48 fps son siempre una mejora para captar con más detalle. El problema aparece cuando capta movimientos inferiores a los 1/100 dentro del plano. Esos movimientos son los que percibimos "mejorados" y este es el problema. En su uso cinematográfico tienen un significado fuera de lo normal.

Por reconducir el tema tenemos:

• Un mejor movimiento de la camara a 48 fps por su alta obturación a 1/96
• Más detalle en las texturas por este motivo
• Solo se perciben las ventajas a un framerate de 48fps y 3D
• Pero aquellos objetos que se mueven a velocidades inferiores a los 1/96 se ven con "un movimiento mejorado" que no es igual que el que percibimos sin cámara y este lo percibiremos también a 24p en 2D

Estos son los elementos que están en debate. Lo que tenemos son los mismos inconvenientes que provoca elegir una u otra velocidad de obturación cuando se va a rodar un plano. El problema es que los 48 fps reducen mucho las opciones de elección.
En esto cada uno puede tener una inclinación por lo que optar, pero eso no está en discusión.

Iniciado por atcing

Eso no es cierto y EMHO ya he argumentado con datos científicos del porqué.

El ojo humano percibe pefectamente nítidos sobre 100fps en movimiento (todos ellos frames diferentes y desplazados, jamás repetidos) y el efecto visual es bastante diferente; otro tema es que partamos de que lo grabado por la fuente se quede corto y al inventar lo que falta tengamos otro tipo de problemas secundarios....

Esa borrosidad que comentas no tiene nada que ver con lo que aprecia el ojo humano en la vida real. De hecho, un coche desplazándose por la carretera se ve claramente más fluido en la realidad que en un video de 24fps con un monitor configurado a 24Hz...

Para nada sobre esta velocidad de obturación, no la vamos a discutir. Empezando porque vuelves al panel y la fluidez.
¡Que no Acting...que no!. Que de esto no se habla viendo un monitor. Esto se sabe examinando la impresión en el frame. Es algo cierto y testeado, sobramademente estudiado desde hace décadas. Fundamente de la imagen en movimiento y de porque vemos el mismo y no una sucesión de fotos de corrido.
Si esto también vamos a discutirlo creo que también tendremos que hacerlo sobre la órbita heliocéntrica de la Tierra. Vamos que no que sobre esto no cabe discusión.
Como ya he dicho esto depende de velodidad de obturación, ángulo y distancia de aproximación a cámara. Felicidades si eres capaz de ver un chorro de agua tal y como lo captura un obturador a 1/100 de segundo entonces el "Profesor Xavier" tiene un puesto para ti. Yo cuando veo salir un chorro de agua veo una masa blada e indefinida y a las gotas que saltan les puedo ver una forma esférica. Si un perro pasa corriendo a 2 metrps de la cámara este lo ves borroso.


Lo que explicas sobre el número de fotogramas por segundo pasando por delante del cuadro de proyección es correcto, muy bien, pero para nada demuestra tu negación.Simplemente es un dato técnico cuya única relación, la de evitar el flicker y no afecta en absolñuto al movimiento
Esto es un principio fundamental de la captura video/cine/fotográfica. COnocido por cualquier operador de cámara y/o fotógrafo.

Una vez más hablas de número de fotogramas en proyección y de interpolados. Que no Acting, que no...que esto va exclusivamente de la nitidez en captura y lo que el ojo no ve.




PD:

Sigues sin ver donde está el problema técnico y en que consiste esto. No se trata de la ralentización, por cierto hay planos ralentizados y planos que no lo estan en los que se perciben las gotas y el efecto comentado.
No confundamos alta velocidad con el framerate. El vídeo a velocidad normal está rodado a 24p y obturaciones que pueden ir desde 1/125 a 1/1000. Obviamente los planos ralentizados se ven claramente.
La cuestión por la que pongo estos vídeos es porque lo que cuenta es la velocidad de obturación que es la que permite la captura de las gotas. Decididamente los que estáis defendiendo los 48 no estáis entendiendo cual es el problema. Es normal, tiene su complejidad.
Esto va de velocidad de obturación y punto.Mientras sigáis erre que erre hablando de paneles e interpolado no váis a entender nunca el problema. ¿Os habéis molestado en tomar una cámara de vídeo o de fotos con vídeo y grabar movimientos rápidos a distintas velocidades de obturación?...es que discutir por el hecho de discutir sin más no me va. Es que si empezamos a discutir lo obvio no haremos más que confundir a otros compañeros.
La cuestión es que 1/96 no es una captura que sea percibida como normal para todos los movimientos, pongas como te pongas. Ya he dicho que a esa velocidad levantar llenar un vaso de agua y luego levantarlo para beberlo no se percibe sin ese efecto artificial

Fíjate si estás equivocado con la afirmación del coche que no tienes en cuenta que el motivo de porque percibes el coche nítido es la distancia a tus ojos ni su ánfulo de acercamiento y con lo de los 100 fps ya la cosa llega a niveles de error brutal. Estás diciendo que podemos percibir 1/200 de segundo de segundo...a lo que yo te respondo..."Claro por eso vemos las líneas de barrido entre campos de un CRT, o los cambios partidos de una pantalla plana" que van a 50/60hz

¿Pero no entiendes que las frecuencias de los monitores si son a 96/100 hz es precisamente porque nuestro ojo no las ve? Para 100 fps se necesitan ciclos de 200hz y para 1/100 de segundo 100 hz.
Todos sabemos que si no vemos los campos es porque por encima de 60HZ comienza ya no podemos percibir casi ni parpadeo. Y hablo de monitores solo para que entiendas la magnitud de los errores que estás cometiendo al tocar el tema de la velocidad de obturación. La velocidad de obturación simplificando es lo lismo que la frecuencia, así redondeando 1/x de segundo es lo mismo que decir X hz. Así por ejemplo 1/50 serían 50 hz (aunque no es matemáticamente exacto) y nuestra visión, amigo mío, oscila entre esos 40 y no más de 70 hz