El Hobbit: ¿queremos 48fps?

Iniciado por josracer

A mi me parece espectacular la calida de imagen que se ofrece con 48fps

Así es.Esto es completamente indiscutible.
Las críticas tienen que ver más en el como se usen sus ventajas y desventajas que son estos detalles que comento.

Iniciado por Kokotxo

Es algo más profundo que tiene que ver con como se nos cuentan las historias. No es costumbre es esto



No es hiperrealismo, eso es IMAX. No es costumbre nadie puede ver así, salvo aquellas personas que tienen una afección neurológica relacionada con la percepción.

La cuestión es que los 48 se han usado para que cada ojo en 3D vea 24 fotogramas distintos cada uno de ellos en lugar de los 12 duplicados para cada ojo que ofrece un 3D a 24p.

Ni suavidad ni puñetas, este no es el debate. Porque es falso. Un 3D a 48 se percibe igual que un 2D a 24p, salvo por el problema del movimiento humano a 1/96 de segundo. Y es de esto de donde surgen las polémicas, no de los interesantes links aportados por los compañeros pero que nada tienen que ver con esto

Buff el fin de semana trabajando y vuelvo al hilo, y estoy que se me va la pinza.

Kokotxo aporta una cantidad de datos brutales, pero veo que algunos aun no estan o no los he leido, y aporto uno mas a su base.

Cita que hay 24 fps por cada imagen en 3d. Si sabeis que los televisores europeos en su standar son 50 hz, mas los americanos 60 hz, y se venden televisores con 100 hz en el caso de europa y 120 en el americano.

Cuando visionan una pelicula en 3d es cuando realmente funcionan esos 100 hz de los televisiores que lo llevan, asignando a cada imagen 50 hz, de ahi la diferencia muchas veces en dos televisores que parecen parecidas pero no lo son. Un ejemplo la serie 6 y la 7 de samgung. 50 hz y 100 hz reales, obviando los 800 hz que anuncian que eso es por software y una pantomima al consumidor.

Asignar a cada imagen 50 hz hace mayor fluidez y menos judder, que uno que posee 50 hz tiene mayor dificultad de gestion en el procesado y consecuentemente peor resultado de visionado.

Resumiendo.

Se pretende 24 fps con 50 hz por imagen para el 3d(48 fps total) os ahorro la suma , que es lo mismo que 24 fps para el cine tradicional en 2D.

Evolución, yo diría más bien adaptación a las necesidades o las circunstancias.

Iniciado por atcing

... pero también es cierto que 24fps en 24 Hz tampoco dan una imagen similar a como ve el ojo humano (que sigo insistiendo son una aberración).

Necesitamos mayor refresco y el multiplicar los frames para que los tiempos en los que persista la imagen negra sean menores (que al fin de cuentas es un efecto similar al que crean ciertas TV y proyectores con según que modo de la FI: no todos los modos de FI crean frames intermedios)... o similar a la obturación x3 cada vez más utilizada en el cine.



Y aún así, parece que sigue sin haber unanimidad en el criterio :



Quizás algo se nos escape...

Un saludete

Es que una cosa no excluye la otra. No es la bondad técnica del framerate que la tiene. Los 48 fps son siempre una mejora para captar con más detalle. El problema aparece cuando capta movimientos inferiores a los 1/100 dentro del plano. Esos movimientos son los que percibimos "mejorados" y este es el problema. En su uso cinematográfico tienen un significado fuera de lo normal.

Por reconducir el tema tenemos:

• Un mejor movimiento de la camara a 48 fps por su alta obturación a 1/96
• Más detalle en las texturas por este motivo
• Solo se perciben las ventajas a un framerate de 48fps y 3D
• Pero aquellos objetos que se mueven a velocidades inferiores a los 1/96 se ven con "un movimiento mejorado" que no es igual que el que percibimos sin cámara y este lo percibiremos también a 24p en 2D

Estos son los elementos que están en debate. Lo que tenemos son los mismos inconvenientes que provoca elegir una u otra velocidad de obturación cuando se va a rodar un plano. El problema es que los 48 fps reducen mucho las opciones de elección.
En esto cada uno puede tener una inclinación por lo que optar, pero eso no está en discusión.

Iniciado por todomaqui

...

Cita que hay 24 fps por cada imagen en 3d. Si sabeis que los televisores europeos en su standar son 50 hz, mas los americanos 60 hz, y se venden televisores con 100 hz en el caso de europa y 120 en el americano.

Cuando visionan una pelicula en 3d es cuando realmente funcionan esos 100 hz de los televisiores que lo llevan, asignando a cada imagen 50 hz, de ahi la diferencia muchas veces en dos televisores que parecen parecidas pero no lo son. Un ejemplo la serie 6 y la 7 de samgung. 50 hz y 100 hz reales, obviando los 800 hz que anuncian que eso es por software y una pantomima al consumidor.

Asignar a cada imagen 50 hz hace mayor fluidez y menos judder, que uno que posee 50 hz tiene mayor dificultad de gestion en el procesado y consecuentemente peor resultado de visionado.

Resumiendo.

Se pretende 24 fps con 50 hz por imagen para el 3d(48 fps total) os ahorro la suma , que es lo mismo que 24 fps para el cine tradicional en 2D.
..

Es esto. En lo que respecta a los paneles.
Pero lo que tiene más relevancia es tener claro el problema de la alta obturación en cámara

Por ello es comprensible que sea una opción interesante para lo que es el 3D, pero como técnica de grabación. Nada impide posibles combinaciones futuras.

Iniciado por Kokotxo

Así es.Esto es completamente indiscutible.
Las críticas tienen que ver más en el como se usen sus ventajas y desventajas que son estos detalles que comento.

Lo que está claro a esta altura del hilo es que necesitamos más de 24fps para 2D y más de 48fps en 3D, ya que 24fps dan como resultado un movimiento con ciertos artefactos respecto a lo que percibimos en el mundo real. Otro tema es cómo debe de mostrarse ese mayor número de frames necesarios (que es donde parece tampoco hay acuerdo unánime).


Un saludete

Iniciado por atcing

Lo que está claro a esta altura del hilo es que necesitamos más de 24fps para 2D y más de 48fps en 3D, ya que 24fps dan como resultado un movimiento con ciertos artefactos respecto a lo que percibimos en el mundo real. Otro tema es cómo debe de mostrarse ese mayor número de frames necesarios (que es donde parece tampoco hay acuerdo unánime).


Un saludete

Así es.

Respecto a como debe mostrarse no necesita acuerdo eso puede ser personal o de estilo para un cineasta. Pero el como lo percibimos es un hecho y tiene una información extra que aporta al espectador determinadas sensaciones de movimiento suave o violento.

Y ojo, no es tan importante el número de fotogramas como la velocidad a la que se capturo la toma.

Propongo esta simple prueba que cualquiera puede hacer con una cámara que grabe vídeo y disponga de selector de velocidad:

Ponedla en un sitio estable para grabar un grifo goteando con un zoom medio. Grabad 30 segundos con la velocidad normal, luego aumentad a 1/100, 1/250, 1/500, 1/1000 y haced una a 1/30

Luego observad como afectan los cambios y sin tocar el framerate. Lo hemos hecho a 24/25 fps según la cámara, pero el problema se mantiene igual a 48 o 60 fps, a los que ya no les podemos recuperar los 1/50 normales.

Iniciado por Tassadar

Y como lo configuras, con el HTPC o con la tele??

Con la tele (cuando se puede). Mi plasma Pana, que ya tiene unos años, no deja tocar nada solo activar / desactivar. La Samsung de la que hablaba más arriba sí tiene varios modos y dos ajustes independientes.

Iniciado por Kokotxo

No hablo de estadistica. No hay ser humano cuya vista permita detener el movimiento a 1/90 de segundo. Y es a lo que me refiero. Lo que no se es si comprendes esto dada la argumentación que aportas.

...

Uf, me temo que efectivamente no nos entendemos en absoluto. Después de explicar en 2 ocasiones por qué he mencionado los interpoladores y de darte la razón en al menos otras dos tú sigues empeñado en repetirme reiteradamente todo lo que según tú "no entiendo".

En fin, no hay problema, para ti la perra gorda .

Iniciado por Kokotxo

Así es.

Respecto a como debe mostrarse no necesita acuerdo eso puede ser personal o de estilo para un cineasta. Pero el como lo percibimos es un hecho y tiene una información extra que aporta al espectador determinadas sensaciones de movimiento suave o violento.

Y ojo, no es tan importante el número de fotogramas como la velocidad a la que se capturo la toma.

Propongo esta simple prueba que cualquiera puede hacer con una cámara que grabe vídeo y disponga de selector de velocidad:

Ponedla en un sitio estable para grabar un grifo goteando con un zoom medio. Grabad 30 segundos con la velocidad normal, luego aumentad a 1/100, 1/250, 1/500, 1/1000 y haced una a 1/30

Luego observad como afectan los cambios y sin tocar el framerate. Lo hemos hecho a 24/25 fps según la cámara, pero el problema se mantiene igual a 48 o 60 fps, a los que ya no les podemos recuperar los 1/50 normales.

Sí, pero por mucho que varies la velocidad seguimos sin conseguir un movimiento natural tal y como lo ve el ojo humano en la vida real.

La conclusión hasta aquí es que no hay manera de lograr que todo tipo de velocidad de movimiento se vea como nuestro ojo lo percibe... pues tanto un 24fps como un FI aportan ventajes e inconvenientes sobre el otro... luego siendo objetivos la elección será a gusto personal según te moleste más un tipo de artefacto u otro de diferente.


Un saludete

Iniciado por atcing

Lo que está claro a esta altura del hilo es que necesitamos más de 24fps para 2D y más de 48fps en 3D, ya que 24fps dan como resultado un movimiento con ciertos artefactos respecto a lo que percibimos en el mundo real. Otro tema es cómo debe de mostrarse ese mayor número de frames necesarios (que es donde parece tampoco hay acuerdo unánime).


Un saludete

A mi me da igual como lo graben, mientras no se carguen la "experiencia de ver cine".
Cuando quiera ver movimientos imposibles ultra-nítidos, me pondré un videojuego.

Iniciado por todomaqui

Buff el fin de semana trabajando y vuelvo al hilo, y estoy que se me va la pinza.

Kokotxo aporta una cantidad de datos brutales, pero veo que algunos aun no estan o no los he leido, y aporto uno mas a su base.

Cita que hay 24 fps por cada imagen en 3d. Si sabeis que los televisores europeos en su standar son 50 hz, mas los americanos 60 hz, y se venden televisores con 100 hz en el caso de europa y 120 en el americano.

Cuando visionan una pelicula en 3d es cuando realmente funcionan esos 100 hz de los televisiores que lo llevan, asignando a cada imagen 50 hz, de ahi la diferencia muchas veces en dos televisores que parecen parecidas pero no lo son. Un ejemplo la serie 6 y la 7 de samgung. 50 hz y 100 hz reales, obviando los 800 hz que anuncian que eso es por software y una pantomima al consumidor.

Asignar a cada imagen 50 hz hace mayor fluidez y menos judder, que uno que posee 50 hz tiene mayor dificultad de gestion en el procesado y consecuentemente peor resultado de visionado.

Resumiendo.

Se pretende 24 fps con 50 hz por imagen para el 3d(48 fps total) os ahorro la suma , que es lo mismo que 24 fps para el cine tradicional en 2D.

Evolución, yo diría más bien adaptación a las necesidades o las circunstancias.

Yo creo que eso no es así exactamente. La mayoría de paneles modernos muestran a 100 hz todas las imágenes a 50 hz (tv pal, dvd pal) y a 120 hz todas las imágenes 60 hz. Es decir que en todos los casos se hace un x2 para evitar el flicker. Esto ya pasaba con los CRT 100 hz.

Para 24p, sea 2D o 3D puedes hacer pulldown a 60p (120 hz) o usar modo 96 hz (24p x4).

Pero como ya ha quedado claro una cosa es como muestre el panel o el proyector y otra cosa como se capture, que es donde está la clave del tema que estamos hablando. En 3D la opción de grabar a 48 fps es comprensible para que cada ojo reciba 24p. El problema es que tiene contrapartidas que no son deseables.

Iniciado por petatester

A mi me da igual como lo graben, mientras no se carguen la "experiencia de ver cine".
Cuando quiera ver movimientos imposibles ultra-nítidos, me pondré un videojuego.

Eso es. Espero que algún dia contemos con una tecnología que solucione los problemas sin crear otros. Gracias a los 24p, podemos hacer usos estilísticos de las cámaras de alta velocidad con fines artísticos y flipar con la secuencia de apertura de "Salvar al Soldado Ryan" o con los efectos de "The Matrix". El problema es cuando toda la película tiene ese tipo de look, supone un cambio en el lenguaje narrativo que rompe con todo aquello que tenemos interiorizado. Una estética "especial" puntual sólo tiene sentido si la relacionamos con una estética base. Así como podemos identificar rápidamente un flashback o una ensoñación por su contraste quemado o su cambio de gama respecto a uno normal. Pues esto es lo mismo.

No se trata de ser inmovilista, la tecnología abre posibilidades muy interesantes, pero este camino acaba de empezar a ser andado y es obvio que todavía necesita mejorar y desarrollarse mucho para ser un instrumento al servicio de la narración y no un elemento que distraiga de ella.

Iniciado por petatester

A mi me da igual como lo graben, mientras no se carguen la "experiencia de ver cine".
Cuando quiera ver movimientos imposibles ultra-nítidos, me pondré un videojuego.

Lo que está claro que a cada uno nos molesta más un tipo de artefacto diferente. Yo no puedo con un 24Hz a pelo, porque el movimeinto me parece una aberración impoportable que tampoco se parece en nada a lo qe percibo en el mundo real.


Volvemos a un bucle sin salida... pues, y qué prefierte cada uno?:

How many frames per second can the human eye see?

Además de volver de nuevo al mensaje #16 de este hilo:

72p is a progressive format and is currently in experimental stages. Major institutions such as Snell have demonstrated 720p72 pictures as a result of earlier analogue experiments, where 768 line television at 75 FPS looked subjectively better than 1150 line 50 FPS progressive pictures with higher shutter speeds available (and a corresponding lower data rate).

The human eye and its brain interface, the human visual system, can process 10 to 12 separate images per second, perceiving them individually,[1] but the threshold of perception is more complex, with different stimuli having different thresholds: the average shortest noticeable dark period, such as the flicker of a cathode ray tube monitor or fluorescent lamp, is 16 milliseconds,[2] while single-millisecond visual stimulus may have a perceived duration between 100ms and 400ms due to persistence of vision in the visual cortex. This may cause images perceived in this duration to appear as one stimulus, such as a 10ms green flash of light immediately followed by a 10ms red flash of light perceived as a single yellow flash of light.[3] Persistence of vision may also create an illusion of continuity, allowing a sequence of still images to give the impression of motion. Early silent films had a frame rate from 14 to 24 FPS which was enough for the sense of motion, but it was perceived as jerky motion. By using projectors with dual- and triple-blade shutters the rate was multiplied two or three times as seen by the audience. Thomas Edison said that 46 frames per second was the minimum: "anything less will strain the eye."[4][5] In the mid- to late-1920s, the frame rate for silent films increased to between 20 and 26 FPS.[4]

Frame rate - Wikipedia, the free encyclopedia

Personalmnete lo que busco es ver cine con un movimiewnto lo más parecido a como en la vida real veo moverse cualquier objeto en movimiento. No quiero tragarme un movimiento antinatural porque sea el estandard que se creó hace una eternidad.

"El problema" es que de momento no veo solución ideal en el tema y sólo unos pros y contras que cada cual elegirá según le molesta más ciertos artefactos.


Un saludete

Iniciado por atcing

Personalmnete lo que busco es ver cine con un movimiewnto lo más parecido a como en la vida real veo moverse cualquier objeto en movimiento. No quiero tragarme un movimiento antinatural porque sea el estandard que se creó hace una eternidad.

Pues creo que en esto estás en desacuerdo con una gran mayoría de espectadores, que cuando ven una película quieren pasar un buen rato sumergidos en una ilusión, no abrir una ventana a la realidad. Ese es el problema de base.

La que han liado los interpoladores de frames, antes éramos todos bien felices con los 24p y los maestros Yoda de cartón piedra

Iniciado por CarlitoBRigante

Pues creo que en esto estás en desacuerdo con una gran mayoría de espectadores, que cuando ven una película quieren pasar un buen rato sumergidos en una ilusión, no abrir una ventana a la realidad. Ese es el problema de base.

La que han liado los interpoladores de frames, antes éramos todos bien felices con los 24p y los maestros Yoda de cartón piedra

Yo no creo que esté en desacuerdo con la mayoría de espectadores; más bien conozco muchos que se decantan por cada una de ambas vertientes... y entendiendo a fondo el porqué de las ventaja e inconvenientes de ambas, ya tiene sentido.


Un saludete