El Hobbit: ¿queremos 48fps?

Iniciado por extrem69

en cuanto pase un tiempo viendo pelis asi ya no querreis el 24p

tiempo al tiempo

Yo sinceramente dudo mucho que me acabe gustando, como mucho me acostumbraré si no hay otra opción, pero preferirlo a una menor tasa de Frames...no lo creo

Iniciado por fjredon17

Segun muchos comentarios deberiamos volver al cine mudo, y blanco y negro y a los 15 fps, el cine en estado puro, el 3D a nacido y muerto 2 veces, estamos en su tercer nacimento, morira??, pues si siguen cobrando +3 € para ver pelis convertidas a 3D, no creo que resista mucho, la avaricia de los productores se lo cargaran, pero el parque de teles en 3D que se esta creando puede que lo salve '¿?¿?, el tiempo lo dira. Como siempre hay gente que se osesiona, cuando aparecio el sonido habia gente que se tapaba los oidos, el color tambien tubo sus detractores. Creo que el 24 es bueno para esas maravillosas historias de siempre (Tomates verdes fritos p.e.), pero para las de accion o espectaculares, por favor 48, tambien seria bueno para esas rodadas por borrachos, si esas que la camara no para de moverse, si esas que dicen que es como tu lo verias, bueno yo cuando voy por ahi no muevo la cabeza constantemente y menos si estoy hablando con alguien. Algunas genialidades de los directores resultan infumables. El 48 o el 3D resistiran solo si resultan rentables, pero es indiscutible que es una notable mejora para el disfrute de un audio-visual, cada cual con su capacidad de apreciarlo, lo disfrutara o no.

Como soy uno de los detractores del "48", me siento un poco aludido.

Yo no soy un loco detractor de los avances por sistema, ni quiero volver al cine mudo ni al B&N, si lo fuera también lo sería del sonido multicanal y de aumentar la resolución de visionado y el tamaño de pantalla. Sí soy detractor de los "avances" que me molestan o me sacan de la pantalla: soy detractor del 3D, bueno más bien de las gafas, porque me molesta llevarlas...si sacaran un 3D "sin intermediarios" que quedara bien, sería el primero en aplaudirlo. Personalmente no creo que esté muriendo por el dinero extra que cuesta, si no por la aparatosidad de las gafas, que lo convierte más en una atracción que en un avance que se vaya a estandarizar.

Sobre los 48fps más de lo mismo, aunque en este caso no es necesario llevar nada en los ojos para apreciarlo, existe el problema de que dicha fluidez remite a vídeo barato, por herencia del entrelazado, de la Tv o de lo que sea. Claro, esto es un mal de las personas que hemos vivido en esa época, quizá las nuevas generaciones no lo piensen porque no lo han vivido de la misma forma...a estos sería interesante ponerles un vídeo a 24 y a 48 fps para ver qué opinan.

Una cosa es ser detractor de algo razonándolo y otra sin hacerlo ¿Qué podían tener en contra del color o del sonido aquellas voces que dices que se quejaban de ello?

Sobre lo que comentas de las pelis rodadas por borrachos...si algún realizador ha excusado la cámara en mano diciendo que es como uno mismo lo vería, se ha columpiado 3 pueblos por lo menos. Los ojos no ven así, ni aun corriendo, de hecho muchos sistemas de estabilizado de cine se basan en el funcionamiento de los mismos. Eso no es cine, es reporterismo y cumple la función de intentar dar veracidad a lo que está pasando, como si hubiera un reportero ahí con una cámara ENG que intenta estabilizar la toma en medio del caos, no como si hubiera una persona mirando con sus ojos. A mi pequeñas dosis no me molestan, pero casos como las pelis de Bourne, no puedo con ellas...

Un saludo.

Creo que es un error que tratemos este tema en base a estar a favor o en contra. Es necesario tener una visión global. Hay mejorías. Si no se aplicó 40 años atrás, es porque el material sensible era caro y había problemas mecánicos, además de los problemas comentados de obturación.
Pero hoy estas mejorías están disponibles. Pero con ellas hemos comprobado que no es una mera cuestión técnica o de estilo. Tiene también sus problemas. Ni los 24fps son lo más ni los 48 la solución. Puestos a elucubrar, se ganaría con cualquier framerate por debajo de los 35fps y sin perder lo que los 48 no pueden dar hoy.

Algunas cámaras de vídeo canon permiten usar obturaciones menores de 1/25 incluso capturando en 25 frames. Pero esto es un tema técnico de escaneo del sensor con lo que no es captura directa. Imagino que hoy esto no se puede hacer. Si algo así se implementa en la grabación a 48 fps el problema de la obturación quedaría superado. Entonces si que se convertiría en un formato ganador.

Iniciado por Kokotxo

Creo que es un error que tratemos este tema en base a estar a favor o en contra. Es necesario tener una visión global. Hay mejorías. Si no se aplicó 40 años atrás, es porque el material sensible era caro y había problemas mecánicos, además de los problemas comentados de obturación.
Pero hoy estas mejorías están disponibles. Pero con ellas hemos comprobado que no es una mera cuestión técnica o de estilo. Tiene también sus problemas. Ni los 24fps son lo más ni los 48 la solución. Puestos a elucubrar, se ganaría con cualquier framerate por debajo de los 35fps y sin perder lo que los 48 no pueden dar hoy.
Algunas cámaras de vídeo canon permiten usar obturaciones menores de 1/25 incluso capturando en 25 frames. Pero esto es un tema técnico de escaneo del sensor con lo que no es captura directa. Imagino que hoy esto no se puede hacer. Si algo así se implementa en la grabación a 48 fps el problema de la obturación quedaría superado. Entonces si que se convertiría en un formato ganador.

No lo pillo, kokotxo . Si obturo a, por ejemplo, 1/50 pero capturo a 25 ¿qué consigo?

Iniciado por pablopi

No lo pillo, kokotxo . Si obturo a, por ejemplo, 1/50 pero capturo a 25 ¿qué consigo?

Esto es la clave de la discrepancia y que muchos de quienes discrepan no comprenden. Si no se entiende esto la discusión es como si la hiciesemos sobre el sexo de los ángeles. Páginas atrás se han explicado por encima, algunos de estos aspectos técnicos en el post.

Cuando capturas por debajo de 1/70 y por encima de 1/24 de segundo (no confundir con 24fps) los movimientos rápidos son percibidos aproximadamente como los vemos sin cámara, con nuestros ojos. O mejor dicho con nuestro cerebro, que en realidad es quien ve.

Así, la velocidad de obturación de un framerate necesita de minimo una velocidad de obturación que se corresponde con este framerate x2 y puesto en el denominador. Por ejemplo un framerate de 24 fps necesita una onturación de 1/2x24...es decir 1/48 de segundo
Velocidades más lentas a 1/48 no disponen de tiempo suficiente a 24 fps

Así el máximo framerate sin problemas de este tipo sería 1/70 de segundo que correspondería a los 35 fps.

Y para que quede claro, el problema no es usar más fotogramas, el problema es la velocidad de obturación mínima necesaria. No se trata tanto de 24 vs 48 como de 1/48 de segundo frente a 1/96, velocidad esta fuera del alcance visual humano. Una cosa es usar una velocidad alta de foprma puntual y otra usarla todo el rato. Tan aberrante como rodar una pelícual completa con un supergrangular por el simple hecho de que captura más campo visual que el que capturan nuestros ojos

Iniciado por Kokotxo

Esto es la clave de la discrepancia y que muchos de quienes discrepan no comprenden. Si no se entiende esto la discusión es como si la hiciesemos sobre el sexo de los ángeles. Páginas atrás se han explicado por encima, algunos de estos aspectos técnicos en el post.

Cuando capturas por debajo de 1/70 y por encima de 1/24 de segundo (no confundir con 24fps) los movimientos rápidos son percibidos aproximadamente como los vemos sin cámara, con nuestros ojos. O mejor dicho con nuestro cerebro, que en realidad es quien ve.

Así, la velocidad de obturación de un framerate necesita de minimo una velocidad de obturación que se corresponde con este framerate x2 y puesto en el denominador. Por ejemplo un framerate de 24 fps necesita una onturación de 1/2x24...es decir 1/48 de segundo
Velocidades más lentas a 1/48 no disponen de tiempo suficiente a 24 fps

Así el máximo framerate sin problemas de este tipo sería 1/70 de segundo que correspondería a los 35 fps.

Y para que quede claro, el problema no es usar más fotogramas, el problema es la velocidad de obturación mínima necesaria. No se trata tanto de 24 vs 48 como de 1/48 de segundo frente a 1/96, velocidad esta fuera del alcance visual humano. Una cosa es usar una velocidad alta de foprma puntual y otra usarla todo el rato. Tan aberrante como rodar una pelícual completa con un supergrangular por el simple hecho de que captura más campo visual que el que capturan nuestros ojos

ahora ya lo he terminado de entender.

Iniciado por Kokotxo

Y para que quede claro, el problema no es usar más fotogramas, el problema es la velocidad de obturación mínima necesaria. No se trata tanto de 24 vs 48 como de 1/48 de segundo frente a 1/96, velocidad esta fuera del alcance visual humano. Una cosa es usar una velocidad alta de foprma puntual y otra usarla todo el rato.

Pero el problema no está en una parte sino en las dos, porque ambas van de la mano, como ya has explicado...y según mi experiencia en el visionado, obturar a 1/96 no es lo mismo con 48fps que con 24fps ¿es posible que en un escenario determinado se vea un efecto similar? no lo dudo, pero sería una excepción en cualquier caso.

24p a 1/96 ofrece un movimiento más definido, si a esto metemos un objeto en movimiento muy rápido, su recorrido ofrecerá una sensación de poca fluidez, de movimiento más entrecortado: los fotogramas al estar tan definidos se pueden llegar a percibir, (salvando las distancias) como diapositivas en movimiento, lo que ofrece una sensación de movimiento a tirones, como un Staccato. En cambio la sensación que me ofrece configurar la cámara a 48fps es immediata fluidez, solo moviendo la cámara en el modo de previsualización ya se nota, incluso forzando y haciendo coincidir la velocidad de obturación con los frames. Por tanto no se trata solo de que una mayor tasa de frames te obligue a obturar más rápido, sino de que aumentar dicha tasa ofrece ya por sí sola una sensación de más fluidez.

Un saludo.

Iniciado por DaNy-El

Pero el problema no está en una parte sino en las dos, porque ambas van de la mano, como ya has explicado...y según mi experiencia en el visionado, obturar a 1/96 no es lo mismo con 48fps que con 24fps ¿es posible que en un escenario determinado se vea un efecto similar? no lo dudo, pero sería una excepción en cualquier caso.

24p a 1/96 ofrece un movimiento más definido, si a esto metemos un objeto en movimiento muy rápido, su recorrido ofrecerá una sensación de poca fluidez, de movimiento más entrecortado: los fotogramas al estar tan definidos se pueden llegar a percibir, (salvando las distancias) como diapositivas en movimiento, lo que ofrece una sensación de movimiento a tirones, como un Staccato. En cambio la sensación que me ofrece configurar la cámara a 48fps es immediata fluidez, solo moviendo la cámara en el modo de previsualización ya se nota, incluso forzando y haciendo coincidir la velocidad de obturación con los frames. Por tanto no se trata solo de que una mayor tasa de frames te obligue a obturar más rápido, sino de que aumentar dicha tasa ofrece ya por sí sola una sensación de más fluidez.

Un saludo.

Si esto es cierto, las dos van de la mano. Pero quiero que quienes debatimos nos centremos en el verdadero problema de los 1/96 de segundo. Los 48 fps nos permiten obturar solo por encima de 1/96.
Efectivamente no es lo mismo 24 que 48 con 1/96. La bondad de los 48 fps aparece al crear ese frame de transición. Pero la cuestión es que estos 1/96 congelan igual en 24 fps que en 48 fps. Así que la nitidez en ambos frames es la misma (sola variaría el diafragma o el ISO).

La diferencia entre estos 24 a 1/96 y los 48 a 1/96 vendría en que estos 1/96 a 24 los veríamos más bruscos y menos suaves. Pero no sifnifica que esos 48 fps a 1/96 sean más suaves que un movimiento a 24 1/48.
Se está confundiendo nitidez y suavidad, precisamente la suavidad en el movimiento la crea la falta de nitidez.

Recapitulando:

• Por un lado tenemos 48 cuadros que aportan teóricamente una mejor transición entre frames, frente a los 24
• Pero estos frames están más "congelados" a 1/96 que a 1/48 lo que disminuye la suavidad en los movimientos cuya velocidad es inferior a los 1/96.
• Es obvio que tenemos lo comido por lo servido en 2D, pero en 3D es cuando la nitidez aumenta de forma radical frente a los 24p...pero ojo, nitidez no es suavidad

Muchos pensais que la suavidad que habeis visto en movimientos de cámara es producto de los 48 fps, no es cierto. Se debe al movimiento suave de cámara y otras tretas para hacer una buena panorámica. Lo único que nos aportan los 48 fps es más nitidez por la velocidad de 1/96 lo que no siempre crea más suavidad.

Es verdaderamente complicado. Los que estáis entendiendo la raiz del problema ya sabéis porque los 60 fps están en el aire...y es que necesitarían 1/120 de segundo lo que crearía más problemas y apenas ninguna ventaja

Iniciado por DaNy-El

.... Por tanto no se trata solo de que una mayor tasa de frames te obligue a obturar más rápido, sino de que aumentar dicha tasa ofrece ya por sí sola una sensación de más fluidez.

Un saludo.

Si y no, por lo que decía en el anterior. Para muchos movimientos esos 48 frames nos dan más suavidad interframe pero no intraframe por lo que nos complican esos 1/96. Evitar ese staccato sabemos que necesita del control de diferentes eventos.

La cuestión es determinar en que momentos esos 48 fps nos arruinan la sensación y en cuales la cosa funciona muy bien.

No se si a ti te sucede, pero yo noto raro determinados movientos internos en frame de personas y semovientes en los que aparece ese staccato, mientras al mismo tiempo la suave y perfecta panorámica a 48 fps crea casi una sensación telenovela de lo suave que es. Es un efecto contradictorio ya que se mezcla la brusquedad de la obturación superior y la suavidad interframe de la tasa 48. Este es otro aspecto que no termina de gustarme, aunque esto si que entra más en la cuestión de la costumbre que algunos apuntaban.

El verdadero problema es sin duda la obturación que es necesario conseguir a 1/48 para muchos movimientos

Iniciado por Kokotxo

Algunas cámaras de vídeo canon permiten usar obturaciones menores de 1/25 incluso capturando en 25 frames. Pero esto es un tema técnico de escaneo del sensor con lo que no es captura directa. Imagino que hoy esto no se puede hacer. Si algo así se implementa en la grabación a 48 fps el problema de la obturación quedaría superado. Entonces si que se convertiría en un formato ganador.

No lo veo yo tan claro, aunque no sé seguro qué pasaría si se hiciera con una tasa más alta de frames que 24. ¿Quieres decir que si se pudiera obturar por debajo de la tasa de frames, se eliminaría ese efecto vídeo casero fluido? pongamos 48fps y 1/24 por ejemplo, creo que el movimiento tendría muy poca definición...de hecho yo he hecho pruebas grabando a 25fps y 1/100 de obturación y el resultado sigue siendo aceptable, no se ve esa fluidez de los 48p, aunque el movimiento se aprecia algo más tosco, sobre todo los más rápidos.

Las cámaras que permiten obturar por debajo de la tasa de frames lo hacen a costa de perder cualquier definición de movimiento (creo que todas las profesionales lo permiten) es decir el movimiento pasa a ser una estela continua donde solo hay Blur...se ve el efecto en algunas películas como algunos momentos de la primera escena de Batalla de Gladiator, con el fin de crear confusión por el amalgama de borrones.

Pablopi: obturar a 1/50 y capturar a 25 fps es lo normal respetando la equivalencia de los 180º del obturador en cine, entiendo que se refiere a hacerlo al revés; capturar a 50fps y obturar a 1/25 por ejemplo.

Un saludo.

Iniciado por DaNy-El

Pablopi: obturar a 1/50 y capturar a 25 fps es lo normal respetando la equivalencia de los 180º del obturador en cine, entiendo que se refiere a hacerlo al revés; capturar a 50fps y obturar a 1/25 por ejemplo.

Vale, eso sí. Al hablar de "obturaciones menores de 1/25" me había confundido.

Por cierto que tras leer esto y ver el primer vídeo (el del ventilador) tengo que dar la razón a kokotxo en su planteamiento sobre la velocidad de obturación:

Frame Rate Vs. Shutter Speed - Setting The Record Straight on Vimeo Video School on Vimeo

Ahora bien ¿una obturación de 1/96 también resulta tan exagerada como la de 1/400 del vídeo?

Por otro lado entiendo también que los interpoladores son otra historia puesto que ahí no hay una alteración en la velocidad de obturación ¿es así? En ese caso los que consideramos que una peli a 24 fps se ve a saltos estamos j*didos, o interpolamos (con sus artefactos) o no hay tu tía porque efectivamente rodar a 48fps a piñón fijo sería descabellado ¿Cuál pensáis que sería la obturación límite que no asociaríamos a un ojo sobrehumano y que al mismo tiempo permitiría aumentar la tasa de cuadros por segundo de las pelis? ¿Se podría modificar la tecnología de proyección para no tener que recurrir a obturaciones que dupliquen la cadencia de la imagen?

Iniciado por pablopi

Ahora bien ¿una obturación de 1/96 también resulta tan exagerada como la de 1/400 del vídeo?

Por otro lado entiendo también que los interpoladores son otra historia puesto que ahí no hay una alteración en la velocidad de obturación ¿es así? En ese caso los que consideramos que una peli a 24 fps se ve a saltos estamos j*didos, o interpolamos (con sus artefactos) o no hay tu tía porque efectivamente rodar a 48fps a piñón fijo sería descabellado ¿Cuál pensáis que sería la obturación límite que no asociaríamos a un ojo sobrehumano y que al mismo tiempo permitiría aumentar la tasa de cuadros por segundo de las pelis?

No, claro que no es tan exagerado a 1/96 como a 1/400, cuanto más subas la obturación, más definido será cada frame y más destacará el Staccato en la imagen en movimiento. Tengo una prueba que grabé con un coche pasando, primero a 1/48 y luego a 1/96, a ver si me da tiempo a subirlas mañana para que lo comparéis.

No sé si entiendo muy bien tu ultima pregunta ¿te refieres a cuál sería la velocidad de obturación más alta que no se consideraría molesta para el ojo humano?

Un saludo.

Edito:

1/96


1/48


Aunque el ángulo de cámara no es el mismo, se aprecia un poco más definido el 1/96, pero nada realmente destacable como en el caso de las aspas a 1/30 y a 1/400

Si a alguien le interesa verlo en movimiento puedo hacer una pequeña edición, pero vamos, si en un fotograma no se aprecia demasiado, aún menos viéndolo en movimiento.

Iniciado por DaNy-El

No sé si entiendo muy bien tu ultima pregunta ¿te refieres a cuál sería la velocidad de obturación más alta que no se consideraría molesta para el ojo humano?

Exactamente, por "ojo sobrehumano" me refería a uno que pudiera "congelar" los movimientos rápidos.

despues del video del venti, empiezo a entender mas o menos lo que quereis decir. aunque no tengo ni idea, lo unico que puedo decir es lo que aprecio yo, y es que las pelis a 24 en barridos y secuencias rapidas, va a saltos y no con la peli del hobiit y el trailer de la primera pagina. Para mi, el efecto de peli casera que comentais no me prevalece sobre la mejora que me aporta.

Tal como decis tambien, quiza en otro tipo de films sea contraproducente, ni idea. Solo digo que a mi, lo poco que he visto, me ha gustado.

Iniciado por extrem69

despues del video del venti, empiezo a entender mas o menos lo que quereis decir. aunque no tengo ni idea, lo unico que puedo decir es lo que aprecio yo, y es que las pelis a 24 en barridos y secuencias rapidas, va a saltos y no con la peli del hobiit y el trailer de la primera pagina. Para mi, el efecto de peli casera que comentais no me prevalece sobre la mejora que me aporta.

Tal como decis tambien, quiza en otro tipo de films sea contraproducente, ni idea. Solo digo que a mi, lo poco que he visto, me ha gustado.

Pero es que estos saltos y barridos también los vas a ver con 48fps. En realidad la fluidez es la del movimiento de cámara que la llevan despacito. Simplemente se mejoran un poco esos movimientos, pero cada vez que el movimiento sea rápido o se haga un barrido verás así.
ES que hay determinados movimientos cuya misión es precisamente emborronar.
Pienso que muchos os estáis liando con lo que es la reprodución en el panel, con la captura real. Esto último es lo importante

Iniciado por pablopi

... tengo que dar la razón a kokotxo en su planteamiento sobre la velocidad de obturación:

.

A mi no me des nada!!!...solo expongo hechos técnicos, como bien has podido comprobar

Lo demás ya lo he respondido en el anterior, pero lo repito para que no quede descolgado. 1/70
Pero no es una cifra exacta, interviene proximidad a cámara, ángulo de cámara y tamaño de los objetos. Por eso hablamos de una relación entre los 1/30 y los 1/70.
Lo recordarás fácil si tienes en mente la frecuencia electrica o del refesco de nuestras pantallas 60-75Hz

Retira de tu mente y de la discusión la interpolación. Esto es un paliativo y no es aceptado industrialmente. Da más problemas que otra cosa

Obviamente 1/96 no es tan exagerado como 1/400 pero nos sirve como ejemplo para que se vea claramente el problema.
Con muchos movimientos es demasiado rápida. A 1/96 hay que usar lámparas especiales por ejemplo, lo iluminado con las normales se vera parpadeando