¿Bajan las acciones del SACD?

Iniciado por Yota

La version estereo en DSD fue masterizada por Doug Sax no por Ted Jensen (Green Day) y es mejor en todos los sentidos. Esta a unos 5dB mas bajo que la del CD y aun alcanza los 0dB. Eso significa que hubo un minimo de 5dB de compresion y limitacion añadidas al CD en la masterizacion! ¡UAU!

Juer, si desde la página ni-se-cual lo estoy diciendo.

Si las dos capas vienen de masters diferentes, ¿que narices se está comparando.....?

Por cierto que si el CD está comprimido más que el SACD no es porque los ingenieros que hacen el CD son idiotas y los que hacen el SACD son muy listos. Son demandas de los productores y/o músicos, que son los que dan el visto bueno final al sonido. Ya digo que todo esto me suena al asunto de hacer que la música sea audible en el coche.

E insisto, los discos de Diana Krall que tanto os gustan tienen la voz muy bien comprimida, pero comprimida. Y mucho tirando a muchisimo. Y reverb artificial con dos pelotas y un palito, de este que hace que "salga la voz del techo".

Y tampoco es cierto que compresión = peor calidad. Os estaís olvidando de que se puede aplicar previo a la mezcla o combinada con filtro pasa-banda, y que con un buen ajuste de tiempos de ataque y liberación puede AUMENTAR el rango dinámico de la grabación.

Iniciado por Yota

¿Comentarios?

Si. Tengo interés en comprobar esas diferencias. Si estás en Madrid y te apecete que lo probemos mandame un privado.

Por lo demás paso de seguir el rollo técnico. Para que luego haya 5 decibelios de nivel RMS de diferencia a igualdad en picos entre capas en el disco de prueba......

Eso nada tiene que ver con la alta resolución ni las ultrafrecuencias.

Iniciado por mozart

Y como he comentado en otros mensajes en mi opinión esto que dices no es cierto. Los únicos argumentos que has encontrado son el de los 6 bits a 20kHz y el del rudio ultrasónico (no audible). Volvemos a empezar? ;-) Por otra parte omites de manera sesgada los argumentos a favor del SACD, que el propio Wynton ha reconocido que en la teoría existen.

No he vuelto a empezar creo yo. Me parece que he aportado algo nuevo.

Quizás no me has entendido a lo largo de los mensajes de este foro, o no me he explicado bien. No trato de atacar el SA-CD, yo no lo ataco o estoy en contra, o si lo parece, no es esa mi intención.

No quiero dar a entender que el SA-CD es inferior tecnológicamente. Se le ataca en algunos puntos concretos desde una visión partidista a favor del PCM y no es peor desde un punto de vista teórico. Se ponen pegas desde ese punto de vista que son difíciles de defender. Eso es lo que afirmo, que son difíciles de defender, no que sean ciertas o afecten al sonido. Esas pegas no afectan a la calidad (no son audibles) o no son ciertas y es difícil de rebatir, eso precisamente intentaba en el mensaje anterior.

Hay pegas teóricas (aparentes o que no afectan) y hay ventajas, quizás me he centrado excesivamente en las pegas y haya omitido las ventajas. A lo mejor doy muchas cosas por entendidas. A mi me parece que reaccionas como que te molestan esta serie de datos técnicos, que no descubierto yo, como mucho he tratado de explicar.

Y como si te molestara que se comente alguna pega en contra del SA-CD, y no se incluya en cada mensaje una lista completa de todas las ventajas y pegas del "contrincante".

Y por ejemplo ahora he intentado contar como esos datos no son válidos o se interpretan desde un punto de vista incorrecto. Estos datos a primera vista dan la sensación de una aparente inferioridad técnica por ejemplo respecto al CD cuando es claramente superior, desde el punto de vista técnico, también en esos puntos en los que se le ataca.

Si es cierto que a veces se han empleado argumentos erróneos para defenderlo en los que no estoy de acuerdo y que también he tratado de debatir. Como señales teóricas de ancho de banda infinito que no se encuentran en la realidad.

Y creo que he incluido también los argumentos a favor del SA-CD. Puede que se me haya olvidado mencionar alguno, ¿Podrías tu enumerar los que he omitido?

Y ¿Que es mentira? ¿es fácilmente defendible? ¿es díficilmente atacable?

Agradezco al forero Wynton el esfuerzo que realiza por explicar las pocas diferencias entre el sa-cd y el cd, realmente se nota de lo que habla pues parece que lo tiene bien palpado.

Me gustaría preguntarte cuál es tu equipo y qué lector de sa-cd utilizas, podría ser interesante pues nos orientaría de por dónde debemos ir encaminados a la hora de comprar nuestros aparatos.

Gracias de antemano.

Iniciado por wynton

Por cierto que si el CD está comprimido más que el SACD no es porque los ingenieros que hacen el CD son idiotas y los que hacen el SACD son muy listos. Son demandas de los productores y/o músicos, que son los que dan el visto bueno final al sonido. Ya digo que todo esto me suena al asunto de hacer que la música sea audible en el coche.

Wynton, cite este post en referencia a lo que se comento de que si la capa CD podia estar mas comprimida, pero tambien para señalar que las capas de alta resolucion tienen un trato mas acorde con los gustos de los audiofilos. En mi experiencia, el disco de Keane tiene su mejor version en SACD.

Iniciado por wynton

E insisto, los discos de Diana Krall que tanto os gustan tienen la voz muy bien comprimida, pero comprimida. Y mucho tirando a muchisimo. Y reverb artificial con dos pelotas y un palito, de este que hace que "salga la voz del techo".

Y tampoco es cierto que compresión = peor calidad. Os estaís olvidando de que se puede aplicar previo a la mezcla o combinada con filtro pasa-banda, y que con un buen ajuste de tiempos de ataque y liberación puede AUMENTAR el rango dinámico de la grabación.

Nadie ha dicho que no existe compresion en todas las grabaciones. Eso ya lo hablamos aqui en otro hilo, por eso no lo he comentado aqui. Ya sabemos que existe la 'buena' compresion, como la que se utiliza para la voz que tiene un rango dinamico tan grande que si no se comprimiera habria pasajes ininteligibles en la mayoria de las grabaciones. Y existe la 'mala' compresion, la que limita el rango dinamico de la grabacion de forma exagerada y nos destroza los oidos y los nervios.

Evidentemente, en el coche con todo el ruido que hay puede que ciertos niveles de compresion se agradezcan.

En la radio tambien se utiliza mucha compresion, entre otras razones para evitar que los picos de la musica se metan en las frecuencias cercanas.

Asi pues, no estamos diciendo que en el SACD (y en el DVD-Audio) no existe compresion, para ello solo hay que escuchar los DVD-Audio de "Güero" de Beck o "Yoshimi Battles The Pink Robots" de Flaming Lips que, en sus respectivas capas de alta resolucion tienen del tipo de compresion que considero 'ofensiva'.

Iniciado por WBT

Agradezco al forero Wynton el esfuerzo que realiza por explicar las pocas diferencias entre el sa-cd y el cd, realmente se nota de lo que habla pues parece que lo tiene bien palpado.

De nada. Yo también agradezco el esfuerzo de otros foreros en mostrarnos las abismales diferencias de calidad entre formatos.

En especial (y sin sorna alguna, ahora si) agradezco a aquellos que, siendo de Madrid (no puedo desplazarme lejos), me ofrecen gustosamente su casa y su equipo para que con mi grabadora de CD en mano comprobemos en una sencilla prueba ciega esas diferencias. Las cuales, por cierto, no he dicho que no existan, sino que las principales de entre las audibles se deben al origen del master. A lo mejor me tengo que ir a un foro en inglés a ver si lo lee Yota y lo pone aquí y ya por fin lo lees correctamente.

Iniciado por WBT

Me gustaría preguntarte cuál es tu equipo y qué lector de sa-cd utilizas, podría ser interesante pues nos orientaría de por dónde debemos ir encaminados a la hora de comprar nuestros aparatos.

Equipo:

Lector: CD Marantz CD4000.
Ecualizador: Berhinger Ultracurve
Ampli: Yamaha AX-392
Cajas: B&W 602 S3

No uso lector de SACD. Por si te sirve de orientación, aunque yo creo que cada uno debe comprarse lo que más le guste.

Ah WBT!!! Y dispongo de otro segundo equipo. Este es de alta gama y te va a gustar:

Grabador de CD : Pioneer PDR 555 (salto y brinco)..
Ampli: Sansui cuadrafónico no se el modelo pero de unos 25 a 30 de antigüedad.
Cajas: Tenía unas Tannoy Mercury 1 pero me las "mango" mi hermano para juntarlas con Pioneer multiformato divx ytalytal. Ahora dispongo de unas tal Technics de una cadena antigua.

Este equipo si que te indicará el camino a seguir.

Iniciado por wynton

Este es de alta gama y te va a gustar:

Grabador de CD : Pioneer PDR 555 (salto y brinco)..
Ampli: Sansui cuadrafónico no se el modelo pero de unos 25 a 30 de antigüedad.
Cajas: Tenía unas Tannoy Mercury 1 pero me las "mango" mi hermano para juntarlas con Pioneer multiformato divx ytalytal. Ahora dispongo de unas tal Technics de una cadena antigua.

Este equipo si que te indicará el camino a seguir.

Bueno, este hilo ya parece un cocktail, con varios corrillos hablando de temas distintos de manera paralela.

A ver Luis, he entendido bien todas tus explicaciones, que están muy bien razonadas. Te felicito.

¿Que qué me molesta? Pues nada, porque a mi lo único que realmente me molesta en los foros son los invitados tocapelotas, y parece que hemos acabado con ellos ;-)

Pero si nos vamos a poner serios y en plan técnico-científico, lo que si creo es que tenemos que evaluar los pros y los contras de cada formato de manera comparada, y sobre todo analizar si las desventajas técnicas que señalamos es probable que tengan alguna consecuencia práctica importante o no. Porque insisto que si no es así no son desventajas, al menos para los foreros, que no somos ingenieros de audio de la AES.

Intentaré explicarme. A mi me parece que decir "el SACD tiene serios problemas técnicos porque emplea un noise-shaping para enviar cantidades monstruosas de ruido originado por la modulación delta-sigma a la zona de 40 kHz y más" es no decir nada si no explicamos cuál es el problema de enviar ruido a una zona del espectro en que no oimos nada. Tú no lo has explicado todavía, o yo por lo menos no he leido que lo expliques en ninguno de tus posts.

Por otra parte minimizas o simplemente omites una característica igualmente técnica del SACD y que sin embargo muchos consideran que SI tiene un impacto importante sobre la calidad del sonido que escuchamos como es la supresión del filtrado digital del CD.

Por eso, es que afirmaciones como ésta me sorprenden un poco:

Iniciado por luisggarcia

Como he comentado en otros mensajes el DSD es fácilmente atacable en teoría y difícil de explicar o deferder en la teoría,...

Dices "DIFICIL DE EXPLICAR O DEFENDER EN LA TEORÍA". Pues vamos a olvidarnos de la onda cuadrada, que en mala hora se le ocurrió a alguien sacarla en defensa del SACD, porque ahora parece que todo se reduce a la puñetera onda cuadrada. ¿De verdad crees que el DSD es dificilmente defendible en la teoría? Pues entonces yo soy más burro de lo que creo, porque me explican en los libros y en la literatura que un tren de datos DSD resultante de un muestreo de alta resolución, permite aumentar el rango dinámico, reducir el nivel de ruido en la ZONA AUDIBLE, eliminar el filtrado digital, suavizar el filtrado analógico, todo ello con efecto sobre la calidad del sonido ... y resulta que "es difícil defender el SACD en teoría".

Yo lo que creo es que en honor a la objetividad habría que decir que el SACD presenta las ventajas TEORICAS anteriores CON RESPECTO AL CD, si bien también presenta algunos inconvenientes (... aquí introducir los que tu has señalado) cuyo efecto sobre la calidad del sonido sin embargo es probable que sean pequeños.

Y para que todos estemos contentos se puede añadir que es posible que esas ventajas sean solo TEÓRICAS pues en la práctica los beneficios que aporta el SACD pueden ser tan marginales en la escucha que queden enmascarados por factores más importantes como son el proceso de grabación y posterior masterización y la distorsión de nuestros equipos, especialmente de los transductores, a cuyo efecto se anima a los foreros a que prueben por si mismos o se apunten a una prueba a ciegas o no se apuntan a ninguna y se compren los SACDs porque son chulos y les sale de las narices ;-)

Saludos

Francamente, en teoría, un pcm es superior a otro cuantos más bits de cuantificación y muestreo tengas . Eso es es de cajón . Otra cosa es en qué momento la cuantificación y muestreo es suficiente para nuestra capacidad de percepción y otra cosa más si proporcionalmente a la capacidad teórica, se le saca más partido POR EL APARATO al formato CD que al 24/192 (por ejemplo) . Lo digo porque las capacidades teóricas del formato digamos están por encima de las capacidades técnicas de la electrónica al menos de consumo (ruido térmico y esas cosas) .

Y con el DSD pasa lo mismo . Por favor, ¿en qué se diferencia un convertidor delta sigma como el Pulse de Sony de los famosos Discman de un CD al DAC del DSD o Sa-Cd?

Ah, que el del DSD no hace deltas (porque ya es un Bit y no 16 o 24) y no "suma" (no necesita decimar) .

Gracias, ya me he contestado por qué en teoría es superior el DSD al pcm a 16/44,1 como formato registrador-reproductor .

Ahora, como formato de edición y manipulación digital, etc, otro gallo canta . Y, está por ver, si nuestra capacidad auditiva distingue ese plus.

Me tengo que ir pero ANTES os tengo que felicitar por vuestro comportamiento . SOIS COJONUDOS . Y, otra cosa :

¡¡ VIVAN LAS DISCREPANCIAS !! porque nos enriquecen .

Iniciado por Lobolopez

pero las preguntas definitivas son:

1. ¿Hay diferencias audibles al comparar la capa estéreo DSD con la capa estéreo PCM del mismo disco SACD híbrido?

Pues mucha gente que ha hecho la comparación cree que sí y mucha otra gente cree que no :-)

2. ¿Hay diferencias audibles al comparar la capa estéreo DSD del SACD híbrido con el CD?

Aparte de las diferencias inherentes al formato, que unos escuchan y otros no, en este caso las diferencias audibles pueden deberse al proceso de masterización y remasterización de las cintas originales de una grabación. Por ejemplo, A Love Supreme: el SACD y una cierta versión en CD que anda por ahí (la anterior al año XX) es abismal, pero debo reconocer que se deb a que proceden de distintos master: el CD de un master que es una birria y el SACD (así como otra versión en CD posterior al año XX) de un master de gran calidad que descubrieron en Londres.

4. ¿Es el mismo el master utilizado para producir la capa estéreo DSD que el de la capa estéreo PCM del mismo disco SACD híbrido?

Lo normal es que el master DSD se utilice para obtener a partir de él la capa SACD y mediante un downsampling con el Superbit Mapping Direct de Sony una capa pcm 44,1-16. Suponer que se usa un master DSD para el SACD y otro peor para la capa CD es adentrarse profundamente en las teorías de la conspiración.

5. ¿Capan la capa estéreo PCM del disco SACD híbrido para que las diferencias con la capa DSD sean más significativas?

Esta idea se basa en un bulo que circula por la red y que parte de una falsa premisa: que las discográficas están desesperadas por meternos el SACD por los ojos, lo cual dista mucho de la realidad. Las discográficas saben que lo que vende es el CD y concentran su marketing en este formato. Incluso en clásica, que es donde más SACDs se sacan, los sellos grandes como Universal y Decca en su publicidad en revistas especializadas de música apenas les hacen publicidad. En la publicidad de las Bodas de Figaro de Mozart del sello Harmonia, por ejemplo, no se dice para nada que existe en versión SACD.

Saludos

Iniciado por Lobolopez

Supongo que no contestas a esta pregunta por darlo por evidente o por que es subjetiva

Porque yo he encontrado diferencias [EDITO: a favor del SACD] desde el principio, dejando de lado lo cuidada que pueda haber sido la grabación y esas cosas.

Un saludo

Creo q sin romperse mucho la cabeza, una de las mayores diferencias entre CD y SACD, y ya se ha comentado en el foro, es q yo sepa no existen reproductores SACD en el coche y en equipos de gama baja. Tanto la masterizacion como la compresion estan fuertemente ligadas al medio de grabacion y la distribución de este. Una grabacion masterizada q contenga mucha dinamica sonara de pena en un coche, en un walkman o una minicadena "marca perro". Y hay es donde tiene su target de venta el CD.
Cuando se masteriza para SACD se tiene en cuenta q los equipos en los q se reproducira las grabaciones tienen una comportamiento q permitira un uso mayor de la dinamica, ya q estos equipos son por lo general de gama media-alta. El target en este caso es audiofilos y aficionados a la alta fidelidad.

Yo trabajo en un estudio q se dedica al cine, al doblaje y la publicidad. Y os puedo decir q los valores usados en cada caso en la masterizacion no tienen mucho q ver.

Por cierto respecto a la idea de usar un expansor para q un dialogo suene por encima de una explosion, o ambientes con gran presencia sonora, es erronea. Si la grabacion realizada del dialogo esta baja no queda mas huevos q meter mas compresion o bajar el soundtrack. Si el soundtrack esta bien hecho siempre tiene algun hueco por donde meterlo.

Perdon por el off-topic.

En un mismo reproductor, léase un multiformato, existen evidentes diferencias entre las capas de alta resolución y las que no por regla general. Existen algunas grabaciones donde las diferencias son muy escasas y en donde no se es posible apreciar nada, cosa que no podré nunca entender.

Por otro lado el tema que yo creo convendría debatir aquí es si en los reproductores multiformato los decodificadores utilizados son de superior, inferior o igual calidad que en los mismos aparatos de ídem precio que sólo abarcan el ya tradicional 16/44,1.

Por otro lado me gustaría que seamos sinceros con nosotros mismos y que todos aquellos que no hayan escuchado lo suficiente cualquiera de los formatos hablados lo diga y qu sólo habla de teoría que ha leido.

Empiezo a observar cómo a muchos de nosotros nos resulta muy fácil hablar de cosas que ni si quiera conocemos o hemos catado. De momento yo no puedo hablar de cómo se conduce un 550 Manarello, es por eso que puedo opinar pero en ningún momento hablar desde la arrogancia de la evidencia y la posesión de la eterna verdad.