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Resultados de Molingordo III

  1. #1
    honorable
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    22 oct, 04
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    Predeterminado Resultados de Molingordo III

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    Hola,

    He estado leyendo algunas de las recientes pruebas de Molingordo III y honestamente no entiendo que sucede.

    http://www.matrixhifi.com/molingordo3_pruebas.htm

    Resulta que un CD portatil de USD $100.- suena igual que uno de USD $2,000.-

    Un Mark Levinson igual a un NAD 372.

    Mis Spendor suenan diferente cuando las amplifico con un Onkyo integrado, un Denon 2805 y una pareja de previo y etapa Odyssey.

    Estas personas afirman que en condiciones controladas y a ciegas, todo suena igual.

    Acabo de relevar mi antiguo CDP Sony 991 por un Rotel RCD 1070. Al cambiarlo, puse el CD de Michael Buble que conozco bien. Como siempre, mi esposa es mi compañera de pruebas (ella tiene mejor oido que un servidor) y ambos notamos diferencias.

    Seran estas diferencias causadas por no igualar niveles ??? Por algun lugar lei que Rotel y NAD tienen CDP con voltajes de salida elevados.

    Saludos

    Carlos

  2. #2
    diplomado Avatar de daviduco
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    14 jul, 04
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Cita Iniciado por Carlos_Villegas

    Seran estas diferencias causadas por no igualar niveles ??? Por algun lugar lei que Rotel y NAD tienen CDP con voltajes de salida elevados.
    Seguramente sera eso.

    Saludos

  3. #3
    honorable
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    22 oct, 04
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Hola,

    Entiendo por tu respuesta, que tu tambien opinas que todo suena igual ?

    Lo de los niveles, seria la explicacion para el CDP, pero para el diferente sonido de las cajas con diferente amplificacion ?

    Saludos

    Carlos

  4. #4
    diplomado Avatar de daviduco
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    14 jul, 04
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Veras Carlos

    No es que opine que todo suene igual pero francamente no veo una manera de deslegitimar las pruebas de Matrixhifi, ellos tras muchas pruebas no encuentran diferencias y yo no veo ni un solo error en su modo de comparacion.

    Luego doy por buenas sus conclusiones que dicen que el sonido de los lectores es tan similar que de momento nadie ha podido distinguirlos con los ojos cerrados, es esclarecedor y destruye mitos.

    Saludos

  5. #5
    honorable
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    22 oct, 04
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Hola,

    Entiendo bien tu postura, de hecho por eso al inicio del hilo comente que honestamente no entiendo que sucede.

    Ok, entonces dejando a un lado las pruebas de Molingordo, tu escuchas diferencias entre amplificadores ?

    Y entre lectores ?

    Y no me refiero a que el caro suene necesariamente mejor, sino simplemente a escuchar diferencias.

    En paralelo al tema, yo no he escuchado diferencias en cableado ni de interconexion ni de bocinas, aunque debo reconocer que solo tengo en casa cableado de DH Labs, Monster Cable THX y Radio Shack.

    Saludos

    Carlos

  6. #6
    diplomado Avatar de daviduco
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    14 jul, 04
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Solo he comparado el sonido de dos lectores, conectados en digital, no aprecie ninguna diferencia bajo mi punto de vista sonaban exactamente igual.

    Entre amplificadores, hay algunas diferencias por ejemplo las entradas multicanal de mi Yamaha, suenan diferente(peor bajo mi punto de vista) que el resto de entradas analogicas del Yamaha, ademas no se puede regular la ganancia del sonido.

    No puedo encontrar diferencias de sonido cuando comparo mis dos amplificadores en analogico y usando las entradas stereo, en sonido de cine o usando las entradas multicanal, pienso que si podria distinguirlos en una prueba ciega.

    En resumen que en amplificacion pura y dura veo complicado distinguir amplificadores en condiciones normales.

    Saludos

  7. #7
    honorable
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    07 nov, 04
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Pues parece que soy el único que encuentra diferencias.

    Con mis dyn probé Primare, Nad, Krell y Unico SE. Y finalmente me decidí por el Unico por ese "plus" que me daba el triodo (en la parte de previo) además de manejar impecablemente la caja en términos de dinámica. Un saludo

  8. #8
    honorable
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    07 nov, 04
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Hola bru: pues no. No hice la comparación a ciegas sino con los ojos muy abiertos y con mis discos de toda la vida.

    Respecto a igualar volumen, intentamos exprimir los amplis a un nivel de presión sonora "soportable" .

    En las pruebas me acompañó una persona cuyo "oído" me merece total confianza (aficionado a la viola en sus ratos libres) y te puedo asegurar que en la elección del ampli no tenía preferencia alguna. Sólo buscaba buen timbre, dinámica y control del grave.

    Y elegimos el Unico Se pues en mi presupuesto y salvando las insalvables distancias ente un equipo y la música en vivo, fue el que más nos satisfizo. Un saludo

  9. #9
    bru
    bru está desconectado
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    20 dic, 04
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Hola a todos,

    AZNAR yo creo que las diferncias que has encontrado han sido puramente subjetivas, en vez de auditivas.

    ¿Has leido el protocolo Matrix y el rigor que conllevan todas y cada una de sus pruebas?

    ¿Esas pruebas que hiciste fueron a ciegas por lo menos?Ya no digo nivelando salidas ni ajustando volumen...

    Sino fue así sería interesante que lo hicieses de esta forma porque quizás quedes sorprendido ante los resultados, ya conocidos por más de alguno.

    En lo que respecta a los lectores de CD yo hiza una prueba ciega comparando un Sony CDP 990 que compré muy ilusionado y un discman Samsung que tenía por casa igualando los niveles ya que el Sony tiene una salida balanceada.En cierto modo creía lo que en Matrix decían, puesto que no tienen motivos para decir lo que hablan.
    Aun así quede asombrado........... ...el puñetero y renacuajo discman sonaba exactamente igual que el Cd de Sony, leyendo y leyendo comprendí que era hasta lógico, sólo que estaba sugestionado por completo por el marketing y panfletadas empresariales por el estilo que llegaban hasta mis manos(prensa "especializada",internet........) y no era capaz de asimilar algo tan simple que en una simple prueba ciega es capaz de desmantelarse.

    Lo de los ampli me lo creo, pero aun asi quiero comprobarlo en persona y con mis propios oidos, aunque ya dudo quedar sorprendido.

    Espero que algun día los timadores del HI-FI y el High End obtengan lo que se merecen.

    Salu2,
    Brú



  10. #10
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Solo quería aclarar dos ideas.

    Cita Iniciado por daviduco
    ...ellos tras muchas pruebas no encuentran diferencias y yo no veo ni un solo error en su modo de comparacion.
    "Ellos" (los de matrix) solamente proponen un protocolo (sujeto a revisión, por cierto) y somos los demás (en la medida que queramos) los que tenemos que encontrar las diferencias.

    Es decir, que en Moligordo III no participaron "ellos" (matrix) sino todo aquel que quiso ir a una reunión convocada publicamente y a la cual si no me equivoco no hubo ningún "no admitido".

    En definitiva, que solamente teneís que aplicar el método matrix a vuestras pruebas y ver que pasa. Y si teneís dudas sobre su aplicación preguntad en su pagina web: suele haber alguien cercano que os puede echar una mano.

    Cita Iniciado por daviduco
    Luego doy por buenas sus conclusiones que dicen que el sonido de los lectores es tan similar que de momento nadie ha podido distinguirlos con los ojos cerrados, es esclarecedor y destruye mitos.
    Y otro concepto peligroso: la idea del protocolo matrix NO es todo suena igual. Es:

    Si no se corrigen algunos detalles de la prueba, que nada tienen que ver con la calidad sonora de los aparatos bajo test sino con nuestra forma de percibir, todo suena distinto.
    Por lo tanto lo que hay que hacer es preparar correctamente el experimento para "medir" lo que realmente queremos medir: la "calidad".

    Y luego que todo suene igual o algo suene distinto es un resultado, conclusión no de unas pruebas ciegas sino de....

    Cita Iniciado por bru
    ...leyendo y leyendo comprendí que era hasta lógico, sólo que estaba sugestionado por completo por el marketing y panfletadas empresariales por el estilo que llegaban hasta mis manos(prensa "especializada",internet........) y no era capaz de asimilar algo tan simple que en una simple prueba ciega es capaz de desmantelarse.
    ...que efectivamente hay razones técnicas y tecnológicas de peso para, informandose, llegar a la conclusión de que, salvo que el producto que se oferta sea una autentica basura, hoy en día todas las electrónicas para audio doméstico de una calidad mínima para arriba deberían sonar igual.

    Es decir: que todo suena igual NO por las pruebas ciegas, sino porque la tecnología ha convertido el audio en algo "simple". De tal forma que, eliminando desastres que se venden por ahí, todo sonará igual sin necesidad de una prueba ciega para demostrarlo.

    Pero al que le haga falta no tiene más que ponerse a ello.

  11. #11
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Leed bien a wynton que lo ha dejado más claro si cabe . Las conclusiones de las pruebas MH si se interpretan mal pueden conducir a decisiones erróneas .

    No dicen que todo suena igual, cuidado con eso, a ver si ahora uno se va a comprar un equipo de 250 euros y se va a creer que tiene lo más y lo que tendrá es una porquería que suena, sí, y le permite leer todos los discos y poco más . MH no dice eso o al menos eso creo yo .

    Yo estuve en Molingordo menos tiempo del que pude . Allí hablé un rato con JML que me pareció una persona muy preparada . En nuestra breve conversación, él mismo sostenía que los primeros lectores de CD sonaban a rayos fritos pero hoy ya no . Y es que era así . No hay nada de magia, es técnica, técnica que evoluciona . Hace 7 años, era un extra en un coche tener airbag y ABS . Hoy es habitual ¿peor? No, solamente más barato y asequible a muchos, que es distinto .

    Hoy la tecnología (y la industria) han abaratado muchos costes . Hay un hilo por ahí donde hablo del alma del famoso Pioneer 575, un chip Mediatek al que sólo le falta que te haga la declaración de la renta y vale 3 pesetas . Ese es el secreto, pues antes lo que ahora hace un solo chip lo tenían que hacer circuitos integrados no muy baratos y a veces inviable por la escasa velocidad de procesado .

    Sobre el tema fuentes la realidad es que no suenan igual casi ninguno, incluso aunque lleven los mismos DACs. No es sólo una cuestión de nivel de salida, que también, sino que nos movemos a unos niveles de calidad que rozan el límite de la tecnología electrónica .

    Por ejemplo, la teoría dice que el DVD-A a 24 bits tiene una gama dinámica posible de 144 db . Es cierto, pero aún suponiendo que hubiera micrófonos capaces de recoger todo y algún soporte para registrarlo, la electrónica se encuentra con el límite del llamado "ruido térmico" . Por eso, a ese nivel, sobre todo en el mundo de alto procesado de datos, se habla de materiales superconductores a temperatura de ambiente o procesamiento mediante luz .... un mundo que aún está muy verde técnicamente pero con unas posibilidades increíbles.

    Entonces llegamos a un punto en que esas diferencias que, insisto de nuevo, existen y son medibles y si queréis os pongo pruebas de ello, pues como digo, esas diferencias están por encima en algunos casos de nuestra percepción auditiva.

    Entonces, en una prueba en la que no sabes qué suena e intentando dar una cierta validez estadística (50% de aciertos se asimila a azar), pues resulta que en MH prácticamente nadie hasta ahora ha sabido captar esas diferencias y eso es lo que ellos, entiendo yo, exponen.

    Insisto, no es que no existan (que a veces no, es cierto también) sino que es que no son capaces de detectarlas mucha gente cuando no saben qué es lo que suena en cada momento . Que tampoco nadie piense que son pruebas de panacea científica, no, pero sí que pretenden hacerlas con el máximo rigor científico posible . Si alguien no está de acuerdo con su método o le parece erróneo, perfectamente tiene el derecho a exponerlo y sugerir otro mejor . Ellos con su método han obtenido los resultados que exponen, nada más, por lo quien lea esas pruebas podrá sacar sus propias conclusiones .

    Sin embargo, es que incluso aunque se detectaran diferencias en sus pruebas no parece que sean algo tan evidente como oír una emisora en AM y su equivalente en FM, por ejemplo . Entonces, ¿merece la pena invertir mucho más por poco o nada de extra de calidad? Dejo al margen la estética y otras consideraciones . Eso es lo que debe valorar el usuario .

    El tema es muy fácil : que uno mismo se haga esas pruebas . Si detecta o no diferencias, entonces debe de elegir si le compensa o no pagar más . Y sabiendo lo que le ofrecen comprará lo que le dé la gana, pero nunca engañado .

    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  12. #12
    colaborador Avatar de HOOKEVE
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Las magníficas precisiones de Wynton acerca del protocolo Matrix hablan por sí mismas. Mis conclusiones al respecto son las siguientes:

    a) (Casi) todos los lectores digitales suenan igual, tanto por la salida digital como por la analógica, igualando niveles de salida. Normalmente el nivel de salida que se ajusta es el de la fuente "peor". Los que consaban distinto eraa porque tenían algun defecto en algún DAC (un Pioneer) o porque tenían salida a válvulas que son un poco más ruidosas y distorsionantes y posibilidad de elegir diferentes matices (Wadia)

    b) Los cables no influyen en la calidad de sonido. Comprobado mediante prueba ciega entre cable top y cable rojo-negro de garrafón sulfatado.

    c) No existen diferencias entre una fuente analógica y el CD-R grabado de dicha fuente analógica, sea cual sea (si se hace con un grabador de sobremesa o uno de ordenador con una buena tarjeta de sonido).

    d) No existen diferencias -en el régimen de trabajo para el que están concebidos" entre amplificadores, sean digitales o analógicos. Es decir, 5 W los dan con igual calidad un Yamaha que un Mark Levinson. Lo que ocurre es que para "poder" con determinadas cajas "duras" es necesaria mucha potencia. Corolario: el previo no afecta a la calidad de sonido.

    e) En definitiva y esto ya es cosecha propia, lo más importante es la sala, después las cajas, asociar a estas una electrónica con la chicha necesaria para moverlas con soltura y destinar una parte marginal del presupuesto a lectores y cables (a estos, nada si se puede).
    Optimizando el equipo. Si se deja ...
    PIONEER KRP600 (Los viejos rockeros nunca mueren).
    NAS SYNOLOGY 414j
    SYSTEM DEK1/SUMIKO PEARL.
    OPPO BDP 103D (jailbreak).
    CHINOPPO 203.
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    MOVISTAR +
    PIONEER AV LX-85
    SONUS FABER GRAND PIANO/SOLO/CONCERTINO HOME/GRAVIS DOMUS

  13. #13
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Hola a todos.
    Yo,personalmente,no he notado diferencias entre diferentes amplificadores conectados a las mismas cajas y en la misma sala.Aun siendo la diferencia de precio muy alta entre los amplis,la unica diferencia que hay,y esto esta bastante claro,es la potencia de cada uno.
    Me estoy dando cuenta que cuanto mas pagamos por un ampli,lo unico que obtenemos es mas Watios no mas calidad.
    Un saludo.

  14. #14
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Cita Iniciado por idu
    Me estoy dando cuenta que cuanto mas pagamos por un ampli,lo unico que obtenemos es mas Watios no mas calidad.
    Pero eso es razonable. Los costes de diseño y selección de componentes (calidad) de un ampli de mayor o menor potencia son iguales y son muy bajos hoy en día con respecto al total.
    Pero los costes de materiales (transformador grande y dispadores grandes) crecen exponencialmente con la potencia. Y los costes de montaje quizás sean algo más caros.
    El transporte es proporcional al peso y volumen, eso está claro.

    Así que los watios son los que "cuestan" realmente. Margenes aparte.

  15. #15
    experto
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    Predeterminado Re: Resultados de Molingordo III

    Cita Iniciado por matias_buenas
    El tema es muy fácil : que uno mismo se haga esas pruebas . Si detecta o no diferencias, entonces debe de elegir si le compensa o no pagar más . Y sabiendo lo que le ofrecen comprará lo que le dé la gana, pero nunca engañado .

    Totalmente de acuerdo.

    Todavía hay motivos para comprar productos "punteros". U obras de artesanía. O Diseños especiales. Tiene más que ver con el cariño por el mundo electrónico que por el mundo musical.

    Hay cabida para todo tipo de ofertas menos "estafas".

    Y tambien coincido con Hookeve. La calidad de lo que se escucha la marca la acústica: sala, esa gran desconocida, y cajas, esos "dinosaurios" tecnológicos. Y esto sí que es muy pero muy fácil de demostrar.

    Total, que independientemente de a lo que cada uno le guste puede haber un punto de acuerdo: Que una prueba ciega puede ser un elemento más de información en una decisión de compra. Sin ser la "ley".
    Y, sobre todo, que permite optimizar el esfuerzo financiero a la hora de mejorar la calidad de nuestros equipos.


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