Para expertos en fotografía ¿Por qué?

Todo lo que ha expuesto el Sr cesarion, es correcto, el resto, es una absurda pérdida de tiempo que no conduce a nada concreto.

Iniciado por cesarion

Como muestra un boton

Otra cosita más: el fondo negro NO es tan negro como en las capturas; es algo demasiado exagerado si lo comparais con el fotograma original. Al menos el que yo he capturado en el PC. Desconozco si el reproductor de video que utilizo (KMPlayer) puede influir.

Eso es debido a la propia compresión de rango de toda cámara; no tiene nada que ver con que el rango de la captura digital original sea o no correcto.

Es decir ese fondo no se vera igual en todas las pantallas sin poder decir cual es ciertamente el mas correcto,olvidaros de comprobaciones de ese tipo,no sirven para hacerse una idea clara del objetivo a buscar.
Lo mismo que es valido para un negro es valido para los colores,por poner un ejemplo,si suponemos que ese material ha sido masterizado en una pantalla con la gamma en 2.4 dependiendo de las condiciones ambientales dosnde la veas,visionar ese mismo fotograma en un monitor de PC cuya gamma por defecto deberia ser 2.2 podria dar lugar a unos colores algo mas lavados de los
que deberiamos de ver.

Claro, pero ese es un tema bien diferente. No estamos juzgando en ningún momento qué imágen es la más adecuada para cada tipo de iluminación... sino que partimos de un fotograma que tomamos cada cual desde su dispositivo de visualización en concreto (calibrado en la mejor medida posible o no). Lo que está claro es que si tomas una captura digital limpia y la cámara captara correctamente lo que estan viendo, ambas capturas en tu dispositivo las vas a ver clavadas. Evidentemente si las comparas ambas en otro monitor ambas se van a ver afectadas, y de manera similar (ya que el dispositivo de visualizacion es el mismo para ambas.. aunque ya no se vean idénticas que las veías en el otro dispositivo por las propias limitaciones de cada uno de ellos). Por ese mismo motivo se ven "similares diferencias" entre las capturas en cualquier dispositivo de visualización (que para nada quiere decir que en cada dispositivo el fotograma original se vaya a ver igual.. pero tampoco se verá igual la captura colgada ya que ambos fotogramas pasan por la nueva vara de medir).

Lo que sí puedo afirmar por experiencia propia es que las diferencias que veo entre las capturas que he realizado respecto al fotograma original son siempre "suficientemnete similares" en todos los dispositivos de visualización donde después los he comparado. Jamás se ha dado el caso en el que una captura que se ve más azulada que el fotograma original (visualizando ambas en por ejemplo un LCD "X"), se va a ver menos azulada que el fotograma original (ambas visualizadas en otro dispositivo de visualización diferente). Por eso el fotograma original sí sirve de cierta referencia (fotograma que evidentemente se verá diferente en cada uno de los dispositivos de visualización).


Un saludete

P.D.: edito para intentar aclarar mejor mi argumentación

A la vista que parece ser que no se pueda tener el "fotograma original", lo que a nivel de usuario creo que estamos haciendo es buscar que una captura de un video para después compararlo con lo que se ve en el proyector, y hacer una fotografía para mostrarla en el foro y divertirnos.

No todos tienen una sonda de cientos de euros, ni tiempo para aprender lo suficiente, ni cientos de euros para el software de calibración, ni cientos de euros para calibrar nuestra sonda cada año por un ente acreditado, ENAC, LGAI o similar., puestos a hilar fino, no?

Dentro de la subjetividad, me parece que el flujo de trabajo debe ser este, por lo menos para la gran mayoría de los "usuarios", porque si tan dificil es conseguir saber como fue grabado el fotograma original, del que sirve calibrar y calibrar, si por ejemplo el masterizado fue en una pantalla con la gamma en 2.4, y la mayoría nos vamos al 2,2.........

Aún así se agradecería que si hay alguna alternativa accesible a la mayoria de los mortales se pudiera exponer aquí....

saludos

Iniciado por Neverlan

A la vista que parece ser que no se pueda tener el "fotograma original", lo que a nivel de usuario creo que estamos haciendo es buscar que una captura de un video para después compararlo con lo que se ve en el proyector, y hacer una fotografía para mostrarla en el foro y divertirnos.

No todos tienen una sonda de cientos de euros, ni tiempo para aprender lo suficiente, ni cientos de euros para el software de calibración, ni cientos de euros para calibrar nuestra sonda cada año por un ente acreditado, ENAC, LGAI o similar., puestos a hilar fino, no?

Dentro de la subjetividad, me parece que el flujo de trabajo debe ser este, por lo menos para la gran mayoría de los "usuarios", porque si tan dificil es conseguir saber como fue grabado el fotograma original, del que sirve calibrar y calibrar, si por ejemplo el masterizado fue en una pantalla con la gamma en 2.4, y la mayoría nos vamos al 2,2.........
Aún así se agradecería que si hay alguna alternativa accesible a la mayoria de los mortales se pudiera exponer aquí....

saludos

Exacto... en ese caso ni se podría calibrar a norma alguna, ni serviría de nada pasar a través de un vidoprocesador, ni se podría afirmar que dispositivo de visualización se ve mejor que otro... por no poder, ni siquiera se podría estandarizar nada...


Un saludete

Eso es debido a la propia compresión de rango de toda cámara; no tiene nada que ver con que el rango de la captura digital original sea o no correcto

Nadie ha dicho que el rango de la captura no sea correcto,estoy diciendo que el mismo fotograma se vera diferente depende de la pantalla en que se mire.

Por eso el fotograma original sí sirve de cierta referencia

De referncia de que?todo eso no tiene ni pies ni cabeza tecnicamente hablando,no existe ningun "fotograma original" en cuanto a la repre
sentacion de este en una pantalla(EL uNICO FOTOGRMA ORIGINAL ES EL RESULTADO OBTENIDO EN EL MONITOR DE APROBACION DEL
MATERIAL)entonces en cuanto a buscar un resultado correcto(se entiende correcto como ajustado a normas)no existe comparacion posible con ninguna imagen obtenida en ningun visualizador que no sea uno obtenido con el material y el ambiente de la sala de aprobacion.

En cuanto a comparar fotogramas solo procesados por el monitor donde se comparan y capturas digitales que intenten reproducir fielmente la imagen obtenida en nuestro visualizador,ya hemos comentado antes que eso es tecnicamente igualmente insostenible
primero porque es imposible capturar la imagen 100% fielmente y segundo porque los ese fotograma y esas imagenes no van a pasar por el mismo procesado en este ultimo monitor

Hilas muy fino...... para que pierden el tiempo entonces en la sala de aprobación, si nadie con ningún dispositivo será capaz de reproducir lo que se vió en la sala de aprobación, ni los cines, ni las televisiones, ni los proyectores............

A la vista que parece ser que no se pueda tener el "fotograma original", lo que a nivel de usuario creo que estamos haciendo es buscar que una captura de un video para después compararlo con lo que se ve en el proyector, y hacer una fotografía para mostrarla en el foro y divertirnos

No todos tienen una sonda de cientos de euros, ni tiempo para aprender lo suficiente, ni cientos de euros para el software de calibración, ni cientos de euros para calibrar nuestra sonda cada año por un ente acreditado, ENAC, LGAI o similar., puestos a hilar fino, no?

Perfecto,me parece muy bien y estoy totalmente de acuerdo,pero en lo que no estoy de acuerdo es en que se haga mencion
de esa comparacion como valida para enjuiciar el rendimiento de ningun visualizador,llamese JVC,SONY o como sea.

Y si estamos en un foro donde la gente busca informacion,lo logico es que la que se le de intentemos(lo digo porque obviamente yo tambien metere la pata y me tendreis que corregir)que sea correcta.

Por lo demas si no os interesan determinadas cosas me abstendre de comentarlas y ya esta,el que quiera informacion
correcta puede buscarla en mas sitios.

Dentro de la subjetividad, me parece que el flujo de trabajo debe ser este, por lo menos para la gran mayoría de los "usuarios", porque si tan dificil es conseguir saber como fue grabado el fotograma original, del que sirve calibrar y calibrar, si por ejemplo el masterizado fue en una pantalla con la gamma en 2.4, y la mayoría nos vamos al 2,2.........

Si hablamos de subjetividad,no hay nada que decir eso es opinion de cada uno,dentro de buscar algo de objetividad,la unica solucion como dije antes es atenernos a los resultados de una calibracion,en cuanto a lo de la gamma,es cierto
que es un tema nebuloso sobre el que ahora parece que existe un estandar(ya veremos si se utiliza)pero principalmente
nuestra eleccion va a venir dada por el entorno de visualizacion y desgraciadamente por las limitaciones de nuestra pantalla.

Aún así se agradecería que si hay alguna alternativa accesible a la mayoria de los mortales se pudiera exponer aquí....

Si te refieres a conseguir una comparativa correcta con las herramientas de las que hablamos,yo no conozco ninguna,si lo supiera no tengas dudas que te lo diria.

Hilas muy fino...... para que pierden el tiempo entonces en la sala de aprobación, si nadie con ningún dispositivo será capaz de reproducir lo que se vió en la sala de aprobación, ni los cines, ni las televisiones, ni los proyectores............

Entre hilar muy fino y la comparativa que aqui se esta planteando,ahi un trecho.

Si no somos capaces es porque en determinados parametros no existe una reglamentacion clara(en realidad tan solo en la gamma y como hemos dicho parece que se esta intentando solucionar)en las televisiones hacen bastantes chapuzas como todos sabemos,porque cada cadena intenta imprimir una personalidad propia a su cadena(y tambien muchas veces por chapuzas en el trabajo previo a la emision)

El cine digital esta plenamente estandarizado tanto en colorimetria(gamut,gamma punto blanco)como en el formato digital del contenido 12 bits por canal sin submuestreo de chroma y comprimido en jpeg2000,hablo de memoria, y si no se cuamplen esos estandares es cualpa de los que lo tienen que mostrar.

Curiosamente en el caso de los proyectores para home-cinema existe la paradoja de que a pesar de ser la mejor manera de recrear la
experiencia del cine en casa y existen unas recomendaciones de la orgamizacion SMPTE(creo recordar)se trabaja con un material que
ha sido aprobado en una pantalla de video y cuyas condiciones son imposibles de reproducir en un proyector.

En el caso de la aprobacion del material para cine digital esto se hace en un proyector con las mismas condiciones(en teoria) que el que se utilizara en la sala de cine.

Entonces, cual es la manera menos subjetiva, para saber que lo que estamos viendo en la tele o en el proyector es lo que más se asemeja a lo que el fotograma original muestra.

Si hablamos de comparar el resultado de una calibracion subjetivamente(fuera numeros)esta es la unica manera en mi opinion.

Comprobaciones con objetos cuya colorimetria nos es familiar,en discos sin ninguna intencion creativa(mi preferido para eso es el
dgital video essentials)

Eliminemos lo del fotograma "original"pero cojamos la captura del sony y del jvc,supongamos que los dos proyectores estan calibrados(que me imagino que asi es)y que sus deltas de error son similares,llevemoslos a la misma sala y visionemos ese mismo fotograma con ellos,pero hagamos un truco,supongamos que en ese fotograma existe una cesta con fruta,un platano una naranja y una manzana,algo que todos conocemos y que tenemos una clara referencia colorimetricamente hablando de ellos.

Podriamos decir que proyector se acerca mas a la norma en nuestra opinion subjetiva.

No,porque aunque en uno de ellos el resultado en cuanto a esas frutas se acerque mas a nuestra referencia,no sabemos si el objetivo creativo real del material(en este caso nos referimos a la tonalidad general de la pelicula)hace que en el proyector que se acerque mas a la norma estas referencias sean mas cercanas o mas lejanas a como las vemos nosotros en el mundo real.

En cambio si ponemos una imagen,como la de esos discos sin intencion creativa con las mismas frutas,si podemos estar seguros que el proyector que mas se acerque a las referencias reales de ellas es el mas cercano a la norma.

Iniciado por Neverlan

Hilas muy fino...... para que pierden el tiempo entonces en la sala de aprobación, si nadie con ningún dispositivo será capaz de reproducir lo que se vió en la sala de aprobación, ni los cines, ni las televisiones, ni los proyectores............

Totalmente de acuerdo... si hilamos tan fino llegaremos a rozar el absurdo...

Un saludete

Iniciado por cesarion

Si hablamos de comparar el resultado de una calibracion subjetivamente(fuera numeros)esta es la unica manera en mi opinion.

Comprobaciones con objetos cuya colorimetria nos es familiar,en discos sin ninguna intencion creativa(mi preferido para eso es el
dgital video essentials)

Eliminemos lo del fotograma "original"pero cojamos la captura del sony y del jvc,supongamos que los dos proyectores estan calibrados(que me imagino que asi es)y que sus deltas de error son similares,llevemoslos a la misma sala y visionemos ese mismo fotograma con ellos,pero hagamos un truco,supongamos que en ese fotograma existe una cesta con fruta,un platano una naranja y una manzana,algo que todos conocemos y que tenemos una clara referencia colorimetricamente hablando de ellos.

Podriamos decir que proyector se acerca mas a la norma en nuestra opinion subjetiva.

No,porque aunque en uno de ellos el resultado en cuanto a esas frutas se acerque mas a nuestra referencia,no sabemos si el objetivo creativo real del material(en este caso nos referimos a la tonalidad general de la pelicula)hace que en el proyector que se acerque mas a la norma estas referencias sean mas cercanas o mas lejanas a como las vemos nosotros en el mundo real.

En cambio si ponemos una imagen,como la de esos discos sin intencion creativa con las mismas frutas,si podemos estar seguros que el proyector que mas se acerque a las referencias reales de ellas es el mas cercano a la norma.

Mismas frutas no tienen siempre un mismo color... ni lo tiene un rostro, un mar, ni un cielo... la metodogía subjetiva que propones como "de mayor objetividad" es como mínimo tan poco exacta como lo es la de "la captura del fotograma original"... ya que en ambas metodogías no puedes eliminar errores pequeños, pero de muy evidentes cantarán siempre...

Me sigo quedando con "el suficientemente parecido" y calibrar los proyectores a norma son software adecuado


Un saludete


P.D.: Hablando de salas de cine, en teoría todas deberían verse muy similares... pero del hecho al trecho hay un abismo. Sólo que que visitar diferentes salas incluso de un mismo cine para ver con claridad que cada una de ellas es de su propia madre. Cualquier monitor de ordenador, TV, proyetcor calibrado a misma norma de manera que los dE hayan quedado por debajo de lo visible se ven MUY similares entre ellos (incluyendo ese "fotograma original").

Pues nada,es una opinion pero ya te digo que tecnicamente esa comparacion que proponeis no se sostiene por ningun lado
de todas formas estamos hablando de comparaciones subjetivas,pero desde luego es mucho mas correcta que lo del "fotograma
original"

De todas formas y arriesgandome a que me pongas 40 enlaces(ya que no se si esto se da(me gustaria saber si algun profesional
ha puesto en algun hilo una supuesta comparacion con un "fotograma original"

Neverlan,en mi opinion(y tecnicamente que yo sepa es irrebatible)un ajuste simplemente con patrones,brillo,contraste,definicion
y si funciona el filtro azul el decodificado de color(ya sabes que en los kuro no funcionaba)unido a mediante reviews la eleccion
de un correcto preset de gamma y temperatura de color en la pantalla,te dejara en un 90% una imagen mas correcta que una
comparacion con un supuesto "fotograma original"

Lo siento cesarion, me sigo quedando con mi metodología, y más cuando una vez calibrados televisión y proyector con patrones de brillo, contraste, la imagen se parece muy mucho a esa "captura orignal" que hago parando la imagen en el Media player Clasic y capturando la pantalla, y porque además, esa "captura original" es casi identica en la pantalla de mis dos monitores tototalmente diferentes, y en las dos pantallas de los dos portátiles que andan por casa. Y es que además, es como la imagen se ve mejor, con los mejores negros, con los mejores blancos y con los mejores grises, etc.