Para expertos en fotografía ¿Por qué?

Iniciado por raigo

Atcing, tu piensa que no todos tienen una camara que dispare en RAW, de ahi que cuelguen sus capturas en JPEG.
Sobre los comentarios de "trucar" las capturas, no fue mas que un mal entendido de un par de foreros al estar un poco desfasados en el tema PC, al igual que cuando se comenta lo del photoshop, no todo el mundo tiene algo de conocimiento en PC´s y mucho menos en soft de fotografia, si ya les parece un mundo calibrar con un HTPC, imaginate usar por primera vez el photoshop.
Creo que ese tema ya se aclaro al explicar que se pretendia hacer con el photoshop.

Preguntar siempre es más sano y humilde que echar pestes por desconocimiento y/o maldad... que aquí todos nos conocemos. Cada cual en esta vida es libre de juntarse con quien le apetece y cree es más oportuno.

Lo mismo digo con el pretender sentar cátedra sobre la nitidez de un proyector sobre el otro entre las capturas colgadas, algo que quien se haya leido ambos hilos completos y haya entendido las argumentaciones se dará perfectamente cuenta de que de nuevo se ha errado en lo que pretendían mostrar algunos con éstas (donde los de siempre que criticaban dichas capturas en RAW procesadas ya estaban aplaudiendo de nuevo).

El video no es tan sencillo como pueda parecer a simple vista; es tan fácil meter la pata como en audio. Es como el que te dice que una caja suena mejor que otra en agudos porque su tweeter es mejor tras haberlos escuchado en unas condiciones determinadas... cuando en realidad puede que tras igualar curva de respuesta para punto de escucha no hay quien los distinga, e incluso se inviertan las tornas...



Un saludete


P.D.: es una lástima que al final no te lleves el X70 a la quedada de michelpladur.

Si el proyector está bien calibrado (con dE por debajo de lo visible) en su espacio de color correspondiente, la cámara lo lograra captar tal cual, y el fotograma original extraido digitalmente mantiene también su formato de video, los fotogramas mostrados posteriormente en el mismo dispositivo, (sean ambos en PC o ambos a través del mismo proyector), se tienen que ver "suficientemente similares" (puede varíar la gamma objeto, y poco más

La camara de fotos no lo puede captar tal cual,en primer lugar,porque como habeis comentado no se puede conseguir esa fidelidad con un formato como el jpeg y por otro lado capturar en raw y trabajar con un software de fotografia no esta al alcance de cualquiera,ademas de que aun con esas existen ciertas escenas que por diversos motivos no podrian utilizarse como comenta cot,
de todos modos hay una diferencia esencial y es que el video no trabaja en el mismo rango que la fotografia digital,lo que hace
que exista una reubicacion de niveles que hacen imposible una fidelidad 100%,claro que un termino como "suficientemente similares" engloba muchas cosas

Un hecho que lo verifica es comparar ese supuesto fotograma original en varios dispositivos diferentes correctamente calibrados (a pesar de que cada uno tenga su propio procesado) las capturas siempre se ven muy similares si se ha calibrado correctamente todos los dispositivos y éstos han quedado con dE no visibles o muy cercanos a norma. Mi LCD calibrado tras pasar un software de PC se ve sumamente parecido al proyector de mach16 calibrado (sólo puede haber a veces alguna diferencia de rango de escala de grises si comparas escritorio calibrado a 0-255 vs video calibardo a 16-235, que no ocurre si paso la imagen o video a través de un reproductor de video en el PC calibrado al mismo rango 16-235), que también se ve suficientemente parecido al HC4000 de mi hermana tras el calibrado. Desde luego uno no se ve verde donde el otro se ve azul...

Estoy seguro que no se confunde el verde con el azulpero el problema no es que se vean o no muy similares,
si hablas de calibraciones y comparaciones subjetivas de resultados con imagenes el tema se reduce no a si son
similares o no sino a cual es la mas correcta.

Como este tema ya lo he debatido con mach16 en otro foro,te cuelgo la ultima contestacion que creo que es bastante
aclaratoria sobre como en mi opinion se puede hacer una comprobacion subjetiva de una calibracion y como no.

Bien mach como parece que no nos entendemos,voy a intentar contestar a tu post y que las personas que lo lean saquen sus propias conclusiones.

Antes de nada una definicion,porque voy a utilizar el termino y no quiero que se malinterprete.

Fotograma original;imagen obtenida en la pantalla de aprobacion de un fotograma dado,antes de transferirse al formato de consumo,en este caso bluray

Yo no se tu,pero mi debate desde el principio alude a la no posible comparacion del resultado de nuestra calibracion(numeros aparte)con la imagen que es nuestro objetivo y por lo tanto la valida para una comparacion objetiva.

Cita:

Sigo sin entender a que te refieres, porque yo no veo que nada de lo que has escrito tenga relación con lo que yo he dicho desde el principio, no sé si utilizaran algún espacio de color diferente en esos monitores que tú dices que se aprobó la película por el director, pero se supone que si se ha hecho el transfer correctamente, debería de ser lo equivalente al rec 709

No,te estoy liando en vez de aclararte las cosas y no era esa mi intencion,en el caso del que nosotros hablamos,contenido en HD esos monitores de masterizacion y aporbacion estan calibrados al estandar rec709 con sus puntos primarios y punto blanco ajustados a norma,con
su referencia blanca y negra correspondiente y con la funcion de transferencia sobre 2.4 aproximadamente.

Cita:

lo que llevo diciéndote desde el principio, es que lo que tenemos en el blu ray es lo máximo que podemos conseguir y con lo único que podemos comparar

Efectivamente es con lo unico que podemos comparar,pero eso no quiere decir que sea lo correcto para realizar una comparacion objetiva,yo sigo manteniendo lo mismo que al principio,una comparacion ovjetiva,se debe de realizar con el objetivo a alcanzar
.
Repito cual es el objetivo a alcanzar en una calibracion,el objetivo de una calibracion,es dentro de los limites que nos impone
nuestro visualizador,nuestra sala y el hardware que utilizemos para ello,intentar que la imagen que consigamos sea lo mas similar posible a la que se consiguio con ese mismo material en el visualizador donde se aprobo el contenido(un monitor de estudio para los formatos de video y un proyector si hablamos de cine digital)

Ese fotograma original(con la definicion que antes he dado)nosotros no lo podemos conseguir(a menos que dispongamos en nuestra casa de una instalacion como la de la sala de masterizacion)por lo tanto la comparacion no es posible.

Cita:

la calibración está hecha para que veamos lo mas fiel posible lo que hay grabado en el blu ray y no lo que el director aprobó, porque si hay retoque artístico nos tenemos que fastidiar, pero calibramos a rec 709 que es el standar para HD y para ver exactamente lo que nos pongan en el blu ray, no hay más, te empeñes tu o no en ver otra cosa

Olvidate de lo de la intencion creativa,esta esta implicita en el material correctamente ajustado y seria reproducida perfectamente si tuvieramos los materiales adecuados,eso no tiene que ver en esto,en esto tambien te he confundido en vez de aclarartelo(mas adelante intentare explicartelo)

Pero no la calibracion no esta hecha,para ser lo mas fiel posible a los datos del bluray,esta hecha como dije anteriormente para acercarnos a la imagen obtenida en ese monitor de estudio.

Y esto no siempre es lo mismo,nosotros podemos y de hecho debemos alterar los datos,o mejor dicho la respuesta de nuestra pantalla a los niveles digitales incluidos en el bluray,eso es algo que hacemos con la funcion de transferencia(la gamma)dependiendo de el entorno de visualizacion alterando la escala de grises y los colores para mantener en diferentes entornos la intencion del contenido(la imagen del monitor de estudio)

Ademas de que en el bluray,ni estan todos los datos ni estan en el formato necesario para que nuestra pantalla los reproduzca(ni muy importante tenemos acceso al material que lo realiza en un estudio),todo eso condiciona absolutamente el resultado de la imagen y no es igual que lo realice una electronica u otra.

Es decir si ese proceso lo realiza un lumagen(por nombrar un procesador de nivel) podemos estar seguros que la imagen resultante sera mas similar al objetivo que buscamos,que si lo realiza cualquier fuente o la propia pantalla.

Cita:

partiendo de esto si yo extraigo un fotograma directamente del blu ray para comparar con una captura de mi proyector y comparo ambas en otro monitor calibrado o no, si ambas se ven muy parecidas significara que el proyector está bien calibrado y no hay más, porque estamos comparando objetivamente lo que nos han grabado en el blu ray con la foto hecha por nosotros que supuestamente se parece a lo que nosotros vemos in situ.

Esta comparacion es convincente en un foro(depende de cual)pero no se sostiene tecnicamente.

-primero,es tecnicamente imposible que tu puedas reproducir en una foto exactamente lo que ves en la pantalla(no por falta de pericia,por motivos tecnicos)

-segundo,cuando tu insertas la imagen capturada de tu proyector en el PC para la comparacion esta ya lleva encima dos procesados el aplicado por tu cadena de video,y el propio de la camara,cada una de estas le aleja del objetivo,incluido un cambio de codec de compresion

-y tercero aunque todo lo anterior no se diera,esa comparacion solo seria tecnicamente valida si los dos archivos(la foto y el frame de video)pasaran exactamente por los mismos procesos dentro de ese ultimo monitor,es decir los dos tendrian que estar comprimidos con el mismo codec,los dos estar en niveles de video o pc,los dos estar en RGB o YCbCr y si este ultimo es el caso los dos tener el mismo submuestreo de chroma.

Eso no es posible porque el frame de video de ser conservado de un original estaria codificado en AVC o H264,en niveles de video y en YCbCr 4.2.0,mientras que la imagen de la camara esta codificada en jpeg seguramente en YCbCr 4.2.0(pero no el submuestreo original del frame de video si no el realizado por la camara)y en niveles de PC(con la consiguiente eliminacion de niveles originales e implementacion de niveles interpolados)

A partir de aqui y despues de decir una vez mas que es imposible obtener el fotograma original para hacer una comparacion,es donde entra la valoracion subjetiva de la imagen que hemos obtenido que es nuestra unica referencia valida(hemos dicho que dejamos fuera los numeros)

Entonces es cuando entra en juego la intencion creativa del material de pelicula para impedirnos hacer una valoracion clara del resultado obtenido con nuestra imagen.

Te pego lo que dije en otro post anterior a este respecto

Eliminemos lo del fotograma "original"pero cojamos la captura del sony y del jvc,supongamos que los dos proyectores estan calibrados(que me imagino que asi es)y que sus deltas de error son similares,llevemoslos a la misma sala y visionemos ese mismo fotograma con ellos,pero hagamos un truco,supongamos que en ese fotograma existe una cesta con fruta,un platano una naranja y una manzana,algo que todos conocemos y que tenemos una clara referencia colorimetricamente hablando de ellos.

Podriamos decir que proyector se acerca mas a la norma en nuestra opinion subjetiva.

No,porque aunque en uno de ellos el resultado en cuanto a esas frutas se acerque mas a nuestra referencia,no sabemos si el objetivo creativo real del material(en este caso nos referimos a la tonalidad general de la pelicula)hace que en el proyector que se acerque mas a la norma estas referencias sean mas cercanas o mas lejanas a como las vemos nosotros en el mundo real.

En cambio si ponemos una imagen,como la de esos discos sin intencion creativa con las mismas frutas,si podemos estar seguros que el proyector que mas se acerque a las referencias reales de ellas es el mas cercano a la norma.

Por mi parte creo que ya es suficiente,que cada uno lea y saque sus conclusiones

El que quiera leer el hilo aqui el dejo el enlace http://www.nosolohd.com/vb/showthrea...t=18898&page=5

Iniciado por atcing

sólo caben dos posibilidades: o cámara/fotógrafo son incapaces de captar medianamente correctas las capturas, y/o el calibrado/ajuste de nitidez/sonda utilizada fallan.

Efectivamente..., los fotógrafos hemos sido unos inútiles incapaces y por supuesto mis calibraciones/ajustes/sondas (Chroma 5 Pro/Display 3 Pro)/material vario/conocimientos, han brillado unos por fallos y otros por su ausencia, todo a gran altura; ¡INEPTITUD MANIFIESTA!
De lo que si estamos seguros, de verdad, es que le pusimos todo el amor, empeño y orgullo posible.
Pedimos humildemente perdón a la comunidad por hacerla perder el tiempo e invadir su mente. ¡LO SENTIMOS!

No cejo, y ahora en mi casa voy a repetir, con los mismos equipos, esta misma experiencia que publicare, por partida doble, para general conocimiento.

Iniciado por CoNgO

esperábamos es una prueba más o menos rigurosa:

1.- Ambos proyectores sin calibrar para ver como vienen ajustados de fábrica-no se ha realizado prueba.

Antes: ¿Sabías cual era nuestro plan? ¿sabías que queríamos hacer? ¿sabes que queremos demostrar o desarrollar?

Para nosotros esto carece totalmente de importancia.

Iniciado por CoNgO

2.- Ambos proyectores calibrados con sus propios ajustes-no se ha realizado prueba

• Contraste (escenas oscuras vs claras)
• Coloriometria
• 3D
• Imagen en Movimiento/nitidez
• Etc

Para nosotros esto carece totalmente de importancia.

Iniciado por CoNgO

3.- Ambos proyectores pasados por un video-procesador-prueba realizada- ¿que prueba se ha hecho?

• Fotos tardías y con misterio/problemas
• Archivos de calibración inexistentes
• Nitidez sin tocar y cambio de criterio ajustadas con patrón
• Etc

Todo a su tiempo y cuando nosotros convengamos.

Iniciado por CoNgO

Se agradece el esfuerzo, pero la prueba hubiera estado muy bien si se hubiera hecho en condiciones y con invitación a otros foreros, pero la técnica de "yo me lo guiso, yo me lo como" y sin ser conmutada deja mucho que desear, ambos son fantásticos proyectores pero la prueba es poco rigurosa.

Somos unos ineptos e inútiles. ¡MALA SUERTE! la de nuestros padres. Tendríamos que haber contactado contigo para que nos guiaras...

Iniciado por CoNgO

Por otro lado colgar aquí unas fotos para que te expliquen que se ha hecho mal y solo publicar la review en otro foro no me parece lo mas correcto, pero se agradece el esfuerzo que han hecho.

Que sepamos no hemos publicado nada de nada. ¡Por Dios!, esto nos supera... ya no sabemos donde tenemos la mano derecha e izquierda...

Iniciado por CoNgO

La diferencia es que Atcing/Mach16 han realizado una prueba esta tarde y la han compartido sin misterios y además seguro que no tienen inconveniente en que se acerque un forero o se lleve su proyector.

Somos ¡lo peor! y moderación lo debería tener encuenta. ¡No deberíamos estar por aquí!...

No estoy deacuerdo lefric lo que hay que apoyar a este tipo de eventos que nadie se moja y ademas de gastos de cada uno que lo realiza y participantes y mucho con estar a qui mira que comodidad y mucho critiqueo pero pocas acciones , ya sabes que en lo que puedo me gusta ayudar y ademas pongo mi casa , que en cuatro años poca gente veo que se preste a esto y no es echar en cara las cosas , pero es lo que hay , bueno ya sabes que te espero si puedes como a otros y que salga como salga y el que diga algo por que aya salido mal que la haga el y hable menos , que mi sala no es dedicada no como la de otros pero nadie se moja , , saludos

lefric lo pego al otro lado okis

Hola Lefric

Sobre los calificativos personales referentes a tí, nada que objetar, nadie mejor que tú te conocerá, sobre el victimismo intentalo con otro.

PD: Te recuerdo que mi movil es personal e instransferible.

Iniciado por michelpladur

No estoy deacuerdo lefric lo que hay que apoyar a este tipo de eventos que nadie se moja y ademas de gastos de cada uno que lo realiza y participantes y mucho con estar a qui mira que comodidad y mucho critiqueo pero pocas acciones , ya sabes que en lo que puedo me gusta ayudar y ademas pongo mi casa , que en cuatro años poca gente veo que se preste a esto y no es echar en cara las cosas , pero es lo que hay , bueno ya sabes que te espero si puedes como a otros y que salga como salga y el que diga algo por que aya salido mal que la haga el y hable menos que mi sala no es dedicada no como la de otros pero nadie se moja , , saludos

lefric lo pego al otro lado okis

Iniciativas como la tuya ( muchas gracias Okis ) o las realizadas por los dos compañeros citados ( LE FRIC / RAGARSA ) son sin lugar a duda, dignas del mayor respeto posible y desde luego un ejemplo a seguir por el resto de compañeros.

Un millón de gracias chicos "

Iniciado por MACH 5150

Iniciativas como la tuya ( muchas gracias Okis ) o las realizadas por los dos compañeros citados ( LE FRIC / RAGARSA ) son sin lugar a duda, dignas del mayor respeto posible y desde luego un ejemplo a seguir por el resto de compañeros.

Un millón de gracias chicos "

Si pero está visto que es mucho más sencillo, rápido, fácil y económico criticar en lugar de actuar... Gracias Lefric, Ragaras, Michel y todos aquellos que con éxito o sin él os embarcáis en estas aventuras

joer, pero este hilo no lo había visto.....

Iniciado por cesarion

La camara de fotos no lo puede captar tal cual,en primer lugar,porque como habeis comentado no se puede conseguir esa fidelidad con un formato como el jpeg y por otro lado capturar en raw y trabajar con un software de fotografia no esta al alcance de cualquiera,ademas de que aun con esas existen ciertas escenas que por diversos motivos no podrian utilizarse como comenta cot,
de todos modos hay una diferencia esencial y es que el video no trabaja en el mismo rango que la fotografia digital,lo que hace
que exista una reubicacion de niveles que hacen imposible una fidelidad 100%,claro que un termino como "suficientemente similares" engloba muchas cosas



Estoy seguro que no se confunde el verde con el azulpero el problema no es que se vean o no muy similares,
si hablas de calibraciones y comparaciones subjetivas de resultados con imagenes el tema se reduce no a si son
similares o no sino a cual es la mas correcta.

Como este tema ya lo he debatido con mach16 en otro foro,te cuelgo la ultima contestacion que creo que es bastante
aclaratoria sobre como en mi opinion se puede hacer una comprobacion subjetiva de una calibracion y como no.




El que quiera leer el hilo aqui el dejo el enlace JVC X30. ¿Merece la pena un videoprocesador? - Página 5 - NosoloHD

Estoy de acuerdo en parte, por eso lo de "suficientemente parecido", ya que nadie puede negar que numerosas capturas colgadas en el foro (que algunos foreros han citado se parece a lo que ven "in situ" en su proyetcor), a pesar de todo el proceso/conversiones/errores de la propia sonda que se han llevado a cabo desde la toma digital del fotograma original de la hemos partido hasta llegar a éstas se ven entre ellas "suficientemente parecidas"... y eso ya dice mucho de hasta qué punto se pueden llegar a parecer...

Un saludete

Iniciado por atcing
sólo caben dos posibilidades: o cámara/fotógrafo son incapaces de captar medianamente correctas las capturas, y/o el calibrado/ajuste de nitidez/sonda utilizada fallan.

Iniciado por LeFric

Efectivamente..., los fotógrafos hemos sido unos inútiles incapaces y por supuesto mis calibraciones/ajustes/sondas (Chroma 5 Pro/Display 3 Pro)/material vario/conocimientos, han brillado unos por fallos y otros por su ausencia, todo a gran altura; ¡INEPTITUD MANIFIESTA!
De lo que si estamos seguros, de verdad, es que le pusimos todo el amor, empeño y orgullo posible.
Pedimos humildemente perdón a la comunidad por hacerla perder el tiempo e invadir su mente. ¡LO SENTIMOS!

No cejo, y ahora en mi casa voy a repetir, con los mismos equipos, esta misma experiencia que publicare, por partida doble, para general conocimiento.

Por no citar, ni siquiera te he nombrado en todo el hilo. Los foros EMHO están para opinar y argumentar dichas opiniones.
Puedes criticar todo lo que quieras de la comparativa que realizamos mach16 y yo entre los tres proyetcores... en los que ni siquiera igualamos el pico máximo de luz... y es un punto a mejorar para la próxima. Las críticas siempre sirven para aprender y mejorar. Yo no te considero un inepto aunque nunca te haya pedido que me calibres un dispositivos de visualización (incluso aunque no me cobraras), pero no te pega nada el victicismo.

Un saludete

Iniciado por CoNgO

sobre el victimismo intentalo con otro.

Sí, soy victima de mis propias acciones y echos.

Iniciado por atcing

Por no citar, ni siquiera te he nombrado en todo el hilo. Los foros EMHO están para opinar y argumentar dichas opiniones.
Puedes criticar todo lo que quieras de la comparativa que realizamos mach16 y yo entre los tres proyetcores... en los que ni siquiera igualamos el pico máximo de luz... y es un punto a mejorar para la próxima. Las críticas siempre sirven para aprender y mejorar. Yo no te considero un inepto aunque nunca te haya pedido que me calibres un dispositivos de visualización (incluso aunque no me cobraras), pero no te pega nada el victicismo.

Ya sé que no me has citado, pero entenderas que RAGARSA, coparticipe del evento, sea defendido por mi parte. Es más, la verdad es que el único culpable de todo he sido yo... ¡ya no tiene solución!, soy un ZOPENCO !!!

Estoy totalmente de acuerdo en que la crítica te hace aprender y mejorar.

Sí, soy victima de mis propias acciones y echos.

Iniciado por LeFric

Ya sé que no me has citado, pero entenderas que RAGARSA, coparticipe del evento, sea defendido por mi parte. Es más, la verdad es que el único culpable de todo he sido yo... ¡ya no tiene solución!, soy un ZOPENCO !!!

Estoy totalmente de acuerdo en que la crítica te hace aprender y mejorar.

Sí, soy victima de mis propias acciones y echos.

Me fragelaré por no haber igualado pico de luminancia en la comparativa que realizamos entre los tres proyectores, además de por no haber cobrado jamás ni un sólo céntimo a nadie por ninguna de las calibraciones que he realizado en un sistema de audio.

Soy doblemente ZOPENCO!!!


Un saludete

Nuevas capturas del musical El Fantasma de La öpera 25th":


Captura ragarsa JVC RS45:


Captura ragarsa Sony HW30:


fotograma original:



Comparando los tres fotogramas se aprecia con bastante claridad como ambas capturas se alejan del fotograma original. No obstante, las capturas del HW30 y RS45 se ven sumamente parecidas. La diferencia principal está en la nitidez (claramente más forzada en el RS45, de hecho se ve con una textura notablemnete más granulada que la captura original, que tiene una textura más parecida a la que muestra la captura del HW30). Tambien se aprecia que, al igual que en todas las otras capturas colgadas, las del RS45 salen más quemadas (otro motivo por el cual se ve con algo más de "punch" del que debería, alejándose todavá más del rango de la captura original que es notablemente más suave/menos contrastado que incluso la captura del HW30). También se aprecia cierto halo en las capturas del HW30; esa diferncia podría deberse al diferente contraste ANSI, siendo algo mayor en el RS45 (con lo que ayudaría a definir un poco mejor los contornos de transición blanco/negros). En cuanto a colorimetría es una látima no se hayan calibrado los proyectores sólo con sus propios menús de ajuste, e incluso poder comprobar si al RS45 se le puede quitar ese grano artificial de la textura.



Para expertos en fotografía antes de publicar JVC vs SONY - Página 11

Cuál se ve mejor? si mejor es parecida al fotograma original: cada captura tiene sus puntos destacables sobre la otra.

En cuanto a nitidez de textura, la captura del HW30 se parece más a la del fotograma original (que es el más suave de las tres), ya que la del RS45 está excesivamente granulada. En cuanto a negro profundo entre estas dos capturas hay muy, muy poca diferencia (a favor del RS45). En cuanto a rango, la captura del HW30 se asemeja un poco más a la del fotograma original al estar pelín menos quemada. En cuanto a nitidez de contorno la captura del RS45 es más exacta.

Un saludete

Srs. ¿Saben para qué sirve todo esto? Absolutamente para nada si lo que se pretende es comparar proyectores.