ZP ANUNCIA INICIO DIÁLOGO CON ETA

Iniciado por JUK

sobre lo que puede suponer el fin de los terrorista en este país

Ah! ... ¿qué van a acabar con los terroristas? ... eso, es nuevo ¿no? ... los terroristas están temblando, creo.

Iniciado por JUK

*cada uno tira para su lado No somos capaces de buscar lo que nos puede unir, solamente lo que nos sirve para reprochar y criticar

En el actual estado de las cosas ¿qué es lo que nos une? ... el ejercicio del reproche y de la crítica para mi es mas sano que el de la unanimidad artificiosa y/o impuesta, ... sobre todo cuando se ponen en juego cosas muy importantes que se intentan diluir en conceptos muy abstractos.

Iniciado por JUK

A veces me pongo a imaginar lo que sucedería si nuestra sociedad se enfrentara a una amenaza exterior (Dios no lo quiera) del tipo de un ataque extranjero, ...cosas que hoy en día no se pueden imaginar. ¿Ese día nos uniríamos todos al fin? ¿Rechazaríamos juntos al invasor?

Hombre ... creo intuir que tu serías de los primero en empuñar un arma para dar matarile al enemigo, ahí sin duda estaría a tu lado ... pero seamos sinceros ... hay lo que hay ... yo solo espero que ese hipotético enemigo extranjero no escuchase las declaraciones de un Ministro de Defensa del Gobierno de España en las que decía que prefería "morir a matar" * ... también espero que el hipotético enemigo no vea los anuncios para el reclutamiento voluntario del Ministerio de Defensa español ... hay monjas y enfermeras con mas ardor guerrero.

Iniciado por JUK

También se leen algunas reseñas históricas no del todo ciertas.
Los EEUU no vinieron a salvar a Europa. De hecho casi había tantos afines a los nazis alemanes como a los británicos y desde luego la gran mayoría de la gente no quería participar en una guerra que ya les estaba reportando cuantiosos ingresos y crecimiento de su economía.

Si aseveras que algunas reseñas no son del todo ciertas, di cuales y en razón de porque lo dices, porque si lo que se trata es de desacreditar ciertas reseñas, haciendo las que tu haces, la verdad es que te has lucido. Por ejemplo, me quieres explicar (porque la frase tiene su aquel) ¿qué es exactamente eso de "que de hecho había tantos afines"? ¿qué tipo de estadística o medición es esa? ¿de donde sacas esos datos? ¿cuantos exactamente de hecho eran afines a unos u otros? ... pero ... tu ¿donde has visto es película?. Y luego sigues en un ejercicio de contradicción sin limite asegurando que "la gran mayoría" (volvemos a esa rigurosa medición estadística) no quería participar en una guerra ... que sin embargo ... (es lo que tu dices) ... les estaba reportando cuantiosos ingresos ... cuestión esta que supongo pesaba bastante a la hora de mandar a cientos de miles de jóvenes productivos norteamericanos a una muerte segura ... en todo caso, supongo que esos mismos argumentos egoístas serían los aplicados para las naciones canadiense y australiana que también se involucraron y de que manera en el bando aliado.

Iniciado por JUK

La guerra en Europa todo el mundo sabe que la ganó la URSS. Los rusos se enfrentaron al 80% de toda la maquinaria alemana de guerra y entre ello todas las mejores unidades - material y mandos.
¿Qué habría pasado si los alemanes hubieran llegado a fin de las hostilidades con los rusos a finales del 42 principios del 43 como propusieron los rusos y a lo que Hitler respondió que "con los soviets no se negocia, se les fusila" llegando a ejecutar a contactos y dobles agentes que habían establecido las negociaciones. Que idioma se hablaría en el Reino Unido?

Seguimos con las frases rotundas y lapidarias "todo el mundo sabe" ... no me digas, ¿qué me quieres decir que los rusos fueron los primeros en entrar en Berlín? si, eso lo se yo también, y como he comentado en otras referencias (supongo que las del no de todo ciertas) el constante acoso del Reich por su flanco occidental (el ejercito aliado) como por su flanco oriental (el ejercito soviético) ... estranguló a la maquinaria de guerra alemana que si que es cierto cometió un error mortal en la campaña de Rusia achacable casi por completo a la obstinación del propio Fhurer. Y dicho lo anterior, te cuento una pequeña fase de la guerra, sin importancia sin duda para ti, pero que no cuentas, no se si por desconocimiento o por llevar el agua a tu molino ¿Has oído hablar de la batalla de las Ardenas? ... te cuento: Invierno del 44 al 45, Bélgica, los aliados tras el avance fulgurante tras el desembarco de Normandía sufren una durísima derrota en Arhem. Hitler en contra de sus mariscales, decide no ya solo reorganizar su ejército para apuntalar las posiciones defensivas del ejercito alemán, sino que elabora un plan consistente en atacar *a los aliados en el bosque de las Ardenas con el fin de que tras conseguida esa victoria se firmara un armisticio que permitiera a Alemania centrarse en el oriente ante el avance inapelable del ejercito soviético. El plan en su inicio tuvo un tremendo éxito para los alemanes que enviaron a Bélgica medio millón de soldados y sus mejores unidades móviles, incluidos los nuevos carros de combate *Panther y Tiger. Sin embargo Hitler y otra vez desoyendo a sus mariscales para que tras la primera victoria retrocediesen para apuntalar sus defensas, decide insistir en una ofensiva sin pensar en lo débil de su situación para el abastecimiento de tropas y suministro de combustible, en esta tesitura, el ejercito aliado pudo sobreponerse al cerco, acabando la batalla realmente en tablas, con una enorme pérdida de material y de hombres, con una gran diferencia, los alemanes habían sacrificado sus últimas unidades móviles de élite. Los soviéticos tenían aun el camino más expedito hacia Berlín y los aliados tenían en retaguardia mucho material y humano bélico ... en definitiva, eso de que la URSS ganó sola la guerra vanos a ponerlo cuanto menos en cuarentena, el que Alemania tuviera que luchar en ambos frentes fue su única perdición y por poco, ya que si Hitler no hubiera decidido personalmente sobre algunas estrategias, Alemania podría haberse impuesto en ambos frentes o en todo caso alargar mucho mas tiempo la guerra en Europa. Para finalizar sobre que idioma se hablaría en Londres, creo que obvias, de nuevo, que sin el desembarco en Normandía el asalto a Inglaterra era casi inminente.


Para finalizar, cerrar el off-topic ladrillo, pedir disculpas por el mismo y volver al tema inicial, ... unas preguntas, a ti y al resto ... la reunión de ayer entre el PSE (PSOE) y los terroristas de Batasuna ¿te parece bien o mal?, de que el secretario de organización del PSOE y el terrorista de Otegui comentaran que se hablará de "autoderteminación" ¿te parece bien o mal? ... de que en consecuencia a los ciudanos españoles (en su conjunto) y en aplicación de la estricta legalidad se nos hurte nuestro legítimo derecho a opinar sobre la y nuestra soberanía de España como nación (de momento la única que legalmente existe junto con Portugal en la Península Ibérica) ¿te parece bien o mal?. Yo me voy a mojar, a las tres preguntas responderé que mal, muy mal.

Ah! de momento yo no me preocuparía mucho por la amenaza exterior, ... empieza (si es que te preocupa verdaderamente) a preocuparte por la amenaza interior, que parece que no es lo mismo pero en el fondo es igual.

Saludos.

Iniciado por curtis

... ya, ya, ... pero como aquello no tuvo mucha aceptación popular en los años posteriores, ... algunos hicieron su transición "ideologicocromática" ... para cerrar el círculo como ellos mismo dicen ... de Dany el Rojo a Dany el Verde ... [smiley=2vrolijk_08.gif] ... porque ya sabes compañero jmml mientras que a unos se critica, acertadamente, por apropiarse de "simbolos" a otros no se les critica por apropiarse por ejemplo, de la ecología.

Saludos.

muy cierto, aunque él alegará, como alegó un compatriota suyo, que qué le vamos a hacer, que esas cosas pasan y que tiene que ganarse la vida; y a mí se me ocurre contestarle, como voltaire, que no veo ninguna necesidad

fuera de eso, toco retirada, compañero: cierta esgrima de baja estofa me aburre, me aburre mucho, especialmente los partidarios de adhesiones inquebrantables, de causas que les superan y de esas cosas por el estilo

propicios

Que se haga un intento más me parece perfecto. Además es necesario intentarlo. Lo malo es, para mí, el quién hace ese intento. Zapatero es peligroso para España y su unidad. Es de ideas separatistas y republicanas. Es por ello que las concesiones que les de a los etarras me preocupan. Además, detrás de él hay gente como Rubalcaba, que, aunque en este caso el fín justificaba los medio para mí, está manchado por el GAL,( al menos era para acabar con los etarras, lo cual tienen mi disculpa por toda la vida..) y ya veremos si tambien con el 11-M.

A mí el rollo de este gobierno no me va nada en absoluto. Es poco español y muy dictatorial. Es por ello que es posible que les entregue el Pais Vasco a los etarras, y sin rechistar. Que a mí, al fin y a la postre, viva Alicante, pero que se acuerde que , incluso compañeros suyos, han sido asesinados por defender la unidad de España.

moraleja: "Si quieres conseguir algo, utiliza la violencia, o sino que se lo digan al tadem eta+Zapatero, Zapatero+eta (amigos para siempre)".

Iniciado por Shinji Mikami

Es de ideas separatistas y republicanas

NO, eso no es cierto ... es frentepopulista, y por lo tanto separatista o en todo caso simpatizante de la causa de estos ... nada nuevo, por cierto.

Ser republicano es muy lícito, es mas yo mismo lo soy ... pero ten en cuenta que lo politicamente correcto es asociar República con la 2ª República y esta última con el frentepopulismo que la utilizó como plataforma idonea para la "Revolución" ... Lerroux y la CEDA también eran republicanos ... y hasta Franco fué un general republicano ... mal que a algunos les pese reconocerlo.

Saludos.

Ya, pero no es lo mismo utilizar la palabra "Republicano" aquí, en España, que en otro lugar del mundo... Ya me entiendes...

Iniciado por curtis

Para finalizar, cerrar el off-topic ladrillo, pedir disculpas por el mismo y volver al tema inicial, ... unas preguntas, a ti y al resto ... la reunión de ayer entre el PSE (PSOE) y los terroristas de Batasuna ¿te parece bien o mal?, de que el secretario de organización del PSOE y el terrorista de Otegui comentaran que se hablará de "autoderteminación" ¿te parece bien o mal? ... de que en consecuencia a los ciudanos españoles (en su conjunto) y en aplicación de la estricta legalidad se nos hurte *nuestro legítimo derecho a opinar sobre la y nuestra soberanía de España como nación (de momento la única que legalmente existe junto con Portugal en la Península Ibérica) ¿te parece bien o mal?. Yo me voy a mojar, a las tres preguntas responderé que mal, muy mal.

Saludos.

Pues que el PSE se reuna con Batasuna, en principio no me parece mal, que Otegui siga hablando de autodeterminación (y yo seguiré hablando de república a las puertas de La Zarzuela) tampoco me parece mal, en un principio y sólo cuando se nos presente (no vale intuir, creer o suponer) que se les da el derecho de autodeterminación podremos expresar nuestra opinión al respecto, la que sea. Pero mientras tanto, que se dediquen a hablar todo lo que quieran, que hablando se entiende la gente.
Además, por muy duro que les suponga a algunas víctimas y a otros que no son víctimas, este tema sólo se resolverá negociando, porque el problema no es sólo ETA, es el más o menos 10-15 % de la población vasca que apoya a Batasuna, y se quiere solucionar este problema para siempre hay que negociar.
Y cuando hayan negociado y veamos a los acuerdos que han llegado, ya expresaremos nuestra opinión.

Iniciado por curtis

[quote author=JUK link=1151600082/75#88 date=1152231116]sobre lo que puede suponer el fin de los terrorista en este país

Ah! ... ¿qué van a acabar con los terroristas? ... eso, es nuevo ¿no? ... los terroristas están temblando, creo.

Iniciado por JUK

*cada uno tira para su lado No somos capaces de buscar lo que nos puede unir, solamente lo que nos sirve para reprochar y criticar

En el actual estado de las cosas ¿qué es lo que nos une? ... el ejercicio del reproche y de la crítica para mi es mas sano que el de la unanimidad artificiosa y/o impuesta, ... sobre todo cuando se ponen en juego cosas muy importantes que se intentan diluir en conceptos muy abstractos.

Iniciado por JUK

A veces me pongo a imaginar lo que sucedería si nuestra sociedad se enfrentara a una amenaza exterior (Dios no lo quiera) del tipo de un ataque extranjero, ...cosas que hoy en día no se pueden imaginar. ¿Ese día nos uniríamos todos al fin? ¿Rechazaríamos juntos al invasor?

Hombre ... creo intuir que tu serías de los primero en empuñar un arma para dar matarile al enemigo, ahí sin duda estaría a tu lado ... pero seamos sinceros ... hay lo que hay ... yo solo espero que ese hipotético enemigo extranjero no escuchase las declaraciones de un Ministro de Defensa del Gobierno de España en las que decía que prefería "morir a matar" * ... también espero que el hipotético enemigo no vea los anuncios para el reclutamiento voluntario del Ministerio de Defensa español ... hay monjas y enfermeras con mas ardor guerrero.

Iniciado por JUK

También se leen algunas reseñas históricas no del todo ciertas.
Los EEUU no vinieron a salvar a Europa. De hecho casi había tantos afines a los nazis alemanes como a los británicos y desde luego la gran mayoría de la gente no quería participar en una guerra que ya les estaba reportando cuantiosos ingresos y crecimiento de su economía.

Si aseveras que algunas reseñas no son del todo ciertas, di cuales y en razón de porque lo dices, porque si lo que se trata es de desacreditar ciertas reseñas, haciendo las que tu haces, la verdad es que te has lucido. Por ejemplo, me quieres explicar (porque la frase tiene su aquel) ¿qué es exactamente eso de "que de hecho había tantos afines"? ¿qué tipo de estadística o medición es esa? ¿de donde sacas esos datos? ¿cuantos exactamente de hecho eran afines a unos u otros? ... pero ... tu ¿donde has visto es película?. Y luego sigues en un ejercicio de contradicción sin limite asegurando que "la gran mayoría" (volvemos a esa rigurosa medición estadística) no quería participar en una guerra ... que sin embargo ... (es lo que tu dices) ... les estaba reportando cuantiosos ingresos ... cuestión esta que supongo pesaba bastante a la hora de mandar a cientos de miles de jóvenes productivos norteamericanos a una muerte segura ... en todo caso, supongo que esos mismos argumentos egoístas serían los aplicados para las naciones canadiense y australiana que también se involucraron y de que manera en el bando aliado.

Iniciado por JUK

La guerra en Europa todo el mundo sabe que la ganó la URSS. Los rusos se enfrentaron al 80% de toda la maquinaria alemana de guerra y entre ello todas las mejores unidades - material y mandos.
¿Qué habría pasado si los alemanes hubieran llegado a fin de las hostilidades con los rusos a finales del 42 principios del 43 como propusieron los rusos y a lo que Hitler respondió que "con los soviets no se negocia, se les fusila" llegando a ejecutar a contactos y dobles agentes que habían establecido las negociaciones. Que idioma se hablaría en el Reino Unido?

Seguimos con las frases rotundas y lapidarias "todo el mundo sabe" ... no me digas, ¿qué me quieres decir que los rusos fueron los primeros en entrar en Berlín? si, eso lo se yo también, y como he comentado en otras referencias (supongo que las del no de todo ciertas) el constante acoso del Reich por su flanco occidental (el ejercito aliado) como por su flanco oriental (el ejercito soviético) ... estranguló a la maquinaria de guerra alemana que si que es cierto cometió un error mortal en la campaña de Rusia achacable casi por completo a la obstinación del propio Fhurer. Y dicho lo anterior, te cuento una pequeña fase de la guerra, sin importancia sin duda para ti, pero que no cuentas, no se si por desconocimiento o por llevar el agua a tu molino ¿Has oído hablar de la batalla de las Ardenas? ... te cuento: Invierno del 44 al 45, Bélgica, los aliados tras el avance fulgurante tras el desembarco de Normandía sufren una durísima derrota en Arhem. Hitler en contra de sus mariscales, decide no ya solo reorganizar su ejército para apuntalar las posiciones defensivas del ejercito alemán, sino que elabora un plan consistente en atacar *a los aliados en el bosque de las Ardenas con el fin de que tras conseguida esa victoria se firmara un armisticio que permitiera a Alemania centrarse en el oriente ante el avance inapelable del ejercito soviético. El plan en su inicio tuvo un tremendo éxito para los alemanes que enviaron a Bélgica medio millón de soldados y sus mejores unidades móviles, incluidos los nuevos carros de combate *Panther y Tiger. Sin embargo Hitler y otra vez desoyendo a sus mariscales para que tras la primera victoria retrocediesen para apuntalar sus defensas, decide insistir en una ofensiva sin pensar en lo débil de su situación para el abastecimiento de tropas y suministro de combustible, en esta tesitura, el ejercito aliado pudo sobreponerse al cerco, acabando la batalla realmente en tablas, con una enorme pérdida de material y de hombres, con una gran diferencia, los alemanes habían sacrificado sus últimas unidades móviles de élite. Los soviéticos tenían aun el camino más expedito hacia Berlín y los aliados tenían en retaguardia mucho material y humano bélico ... en definitiva, eso de que la URSS ganó sola la guerra vanos a ponerlo cuanto menos en cuarentena, el que Alemania tuviera que luchar en ambos frentes fue su única perdición y por poco, ya que si Hitler no hubiera decidido personalmente sobre algunas estrategias, Alemania podría haberse impuesto en ambos frentes o en todo caso alargar mucho mas tiempo la guerra en Europa. Para finalizar sobre que idioma se hablaría en Londres, creo que obvias, de nuevo, que sin el desembarco en Normandía el asalto a Inglaterra era casi inminente.


Para finalizar, cerrar el off-topic ladrillo, pedir disculpas por el mismo y volver al tema inicial, ... unas preguntas, a ti y al resto ... la reunión de ayer entre el PSE (PSOE) y los terroristas de Batasuna ¿te parece bien o mal?, de que el secretario de organización del PSOE y el terrorista de Otegui comentaran que se hablará de "autoderteminación" ¿te parece bien o mal? ... de que en consecuencia a los ciudanos españoles (en su conjunto) y en aplicación de la estricta legalidad se nos hurte *nuestro legítimo derecho a opinar sobre la y nuestra soberanía de España como nación (de momento la única que legalmente existe junto con Portugal en la Península Ibérica) ¿te parece bien o mal?. Yo me voy a mojar, a las tres preguntas responderé que mal, muy mal.

Ah! de momento yo no me preocuparía mucho por la amenaza exterior, ... empieza (si es que te preocupa verdaderamente) a preocuparte por la amenaza interior, que parece que no es lo mismo pero en el fondo es igual.

Saludos.
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Mira que no tenía ganas de esto pero …

Vamos a ver quizás debería haber dicho que en vez de acabar con los terroristas queremos acabar con el terrorismo. Hombre ya se que tú preferirías que hubiera dicho lo que dijo el guía espiritual de muchos (no se si el tuyo ni me interesa) J.M. Aznar : acabar con los integrantes del movimiento de liberación vasco, en no se que contexto de negociación suizo. Te gusta más así. En aquellas que no fueron conversaciones, sino un viaje para pedir a los señores libertadores que se rindieran? Entonces si que se debieron poner a temblar los desgraciados esos.

Sigamos.

Prefieres reproche y crítica a unanimidad artificiosa y/o impuesta.
Yo simplemente quiero una unidad leal. Que nos demos un voto de confianza sincero entre todos. Que si luego hay que pedir cuentas de lo que se negocia a alguien. Yo seré el primero. El primero que dice a los terroristas que no hay concesiones. Que el chantaje que han estado ejerciendo sobre la sociedad no sirve para nada, que de eso nada pueden sacar. Dejan las armas y se podrán estudiar medidas penitenciarias para los que no tengan delitos de sangre, acercamiento de presos, etc. Pero no hay concesiones políticas.

Otro.

El chiste de Bono.
Tan torpe como Trillo y su ¡viva Salvador! O… Al amanecer con viento de poniente…
Debe ser lo que trae el cargo.

Más

De todo el rollo histórico.
Evidentemente no he ido apuntando todas las tonterías históricas que se han dicho aquí por todos, yo incluido. Tampoco he visto muchas fuentes citadas. Pero bueno ya que quieres que especifique las reseñas históricas a las que hago referencia lo voy ha hacer con las de tu último post.

He de reconocer para empezar que en mi post cometí un error. De hecho cuando leí tu referencia a lo que en concreto me voy a referir, citando mi post, me sorprendió lo mal que me había explicado, no se si tenía sueño o es que habitualmente soy tan torpe. ES lo que tiene decirse las cosas por escrito y leer respuesta a las horas.


La entrada en la guerra se le resistió al señor Roosvelt. Inicialmente el acta de neutralidad del 35 y su propia constitución no le dejaban actuar libremente. De hecho y parece mentira que tratándose de americanos te extrañe esto, incluso en 1940, tras la caída de Francia, la mayoría de la sociedad americana quería permanecer neutral, viviendo en una bonanza económica tras unos malos años. La política aislacionista que promulgaban políticos y periodista, e incluso el héroe nacional Charles Lindbergh (que creo conocerás) era la más respaldada por la sociedad americana que vivía un esplendor económico (fuente H.G: DAHMS, “La segunda guerra mundial”, y cualquier otro historiado te dirá lo mismo). Aquí cometí yo el error de comentar lo de la afinidad a los nazis. Es cierto que hubo movimientos pro-nazis, o mejor dicho pro-alemanes más bien. En ellos se juntaban emigrantes alemanes, norteamericanos resentidos con los británicos, etc. Pero la sociedad americana mayoritaria era de aislacionismo frente a la guerra, aunque paradójicamente la mayoría pensaba que su país entraría en ella.
Al final Roosvelt se tuvo que sacar de la manga el “préstamo y arriendo”, lo que le permitía decantarse y de que manera por un contrincante. Luego los japoneses y posteriormente alemanes e italianos le permitieron por fin entrar en la guerra (estos dos últimos tras declarar ellos la guerra a EEUU). Pero que buenos fueron los norteamericanos, que sólo invadieron Islandia (neutral) y Perisa (neutral) para hacer llegar suministros a los aliados. O los franco-británicos y su intento de ocupar la neutral Noruega (se les adelantaron los alemanes) e intentar invadir Bélgica sin el consentimiento de los belgas para una de esas guerras preventivas. En esa maldita guerra no hubo buenos, cierto es que algunos fueron bastante peores que otros.

Hombre la intervención canadiense fue militarmente limitada no le des tanta importancia. Fue más el transporte de material por mar, además de su creación, que su participación bélica. A saber: desembarco en la costa francesa, al poco de la ocupación de Francia por parte de una división canadiense que se tuvo que batir en retirada tras ser rechazada contundentemente. Intervención en el norte de África y posteriormente en Italia, tan limitada que bueno… Desembarco de una división el día “D”, una playa limpia para ellos solos a modo de invasión internacional. Luego poco más de ellos.

Hombre Australia intervino porque tenía a los japoneses a punto de invadir Australia, mas justificaciones creo que sobran, aunque también se pudo ver a australianos en África a petición del Reino Unido.

Lo de que la guerra no la ganaron principalmente los rusos…
Chico ese extracto tan vívido que has copiado de la batalla de las Ardenas, del mejor estilo de cine bélico americano, pues como que no convence. Hablar del empleo de 28 divisiones alemanas en una ofensiva incluyendo los nuevos tanques panther y tigre (de nuevos nada, ya los habían utilizado en la batalla de Kursk y en mucho mayor número y junto con otros nuevos como el elephant), sabiendo que no tienen combustible, ni apoyo aéreo… pues bueno si el rechazarlos es la mayor aportación americana en la guerra … A ver que te parece esto (Fuente “Revisión histórica del siglo XX, La Segunda Guerra Mundial”, que utiliza como servicio de comunicación el Archivo Historia 16). En 1944 en el frente del Oeste Alemania tenía para defender el muro del Atlántico 60 div, unos 900.000 hombres incluyendo voluntarios georgianos, ucranianos, rusos, etc. Tropas sin confianza para el mando alemán. Te estoy hablando de todo el muro del Atlántico. En Rusia, por aquellas fechas tenían 2.100.000 soldados, sin incluir los aliados finlandeses, rumanos, húngaros, bálticos, amén de restos de participaciones europeas de Dinamarca, Bélgica, Noruega, Francia, España … Todo ello para enfrentarse a aproximadamente 10.000.000 de soviéticos y con armamento de verdad. Con sus tanques T-34 que destruían sin problemas cualquier tanque alemán (incluidos tus panther y tiger) al contrario que los tanques yanquis. Un solo tiger se ventiló cuarentaitantos vehículos acorazados americanos entre tanques y otros blindados, mientras los proyectiles yanquis rebotaban en el panzer, que se fue enterito cuando se le acabó la munición.

Lo del inminente asalto a las islas Británicas si no llega a ser por el desembarco aliado en Europa, yo no obviado nada. Pero si es que no te enteras. La operación León Marino, la invasión de Inglaterra para entendernos, se proyectó para el final de la invasión de Francia. Se planeó para agosto del 40 y se rechazó en ese momento, en el que la potencia alemana era muchísimo más importante que la de sus enemigos por falta de transportes y de una zona defendible de la aviación y armada británicas. Se intentó, y fue el inicio de la batalla de Inglaterra, acabar con la resistencia aérea británica, como base a una invasión, pero los bravos británicos (estos si que se batieron el cobre) los rechazaron. La invasión se pospuso indefinidamente. Decir que luego era inminente, con los EEUU ya en guerra, con la URSS acosando a Alemania, …es estar fugado de la realidad.

Por cierto y para finalizar este plomazo.

Estoy a favor de las conversaciones que comentas, pero tal y como se han dado, es decir estoy de acuerdo al 100% con el juez Garzón.
Porque no comentas que lo que ha dicho Pachi López es que Batasuna tiene que condenar el terrorismo para poder ser un interlocutor a tener en cuenta como cualquier otro, tal y como exige la ley de partidos. Y que hasta ese momento no se producirán nuevas reuniones? Quien coño comento lo de la autodeterminación? Otegui? Que diga misa. Me quedo con lo que dijo Pachi López, o tú no lo compartes?

Por cierto si que me preocupa la amenaza interior. La que constituyen gente radical, sea de donde sea, intransigente, manipuladora, incapaz de buscar el consenso, como el PP que está solo en todos los sitios, no es algo extraño? Pero será que todos los coches van en sentido contrario por la autopista, que sólo ellos van bien? Y que conste que tengo amigos en ese partido, militantes y simpatizantes, bellísimas personas que no entienden que hace su dirección.

Saludos

Uff! ... la verdad es que es cierto que el "ladrillo" ha tomado dimensiones insospechadas ... así que como tu te agarras a tus "fuentes revisionistas" y y yo a, según tu, mis "fuentes made in Hollywood" (que obsesión) ... veo que el consenso en el asunto no va a ser posible, lo que no quiere decir que tu tengas rozón y yo no la tenga y viceversa.

Así que sigamos con el hilo, al grano:

Iniciado por JUK

Porque no comentas que lo que ha dicho Pachi López es que Batasuna tiene que condenar el terrorismo para poder ser un interlocutor a tener en cuenta como cualquier otro, tal y como exige la ley de partidos. Y que hasta ese momento no se producirán nuevas reuniones? *Quien coño comento lo de la autodeterminación? Otegui? Que diga misa. Me quedo con lo que dijo Pachi López, o tú no lo compartes?

Vamos a ver ... dices que no comento lo que ha dicho Patxi López ¿me tomas el pelo? ... ¿qué ha dicho Patxi López? ... que si Batasuna (partido ilegal que según la Vicepresidenta "no existe") no condena la violencia, no los legalizarán y que además no se volverán a reunir con ellos ... así con un par, a ver si me aclaro ... el tal Patxi se reune con Batasuna para decirles que si no condenan la violencia no serán Batasuna y no se reunirá mas con ellos ... ¿qué fué antes el huevo la gallina? ... no, ahora en serio, ... pero ¿qué broma es esta? ... mira Patxi, tu, ... si, si, tu, te has reunido con Batasuna (o con una emanación de los mismos) antes de que condenen la violencia, pequeño matiz pero importante, o sea que para ese viaje ... pues eso ... sean ustedes éticos y estéticos y no se reunan con Batasuna hasta que primero públicamente no renuncien y denuncien a la violencia y luego ... hablaremos ... porque usted señor Patxi se ha reunido ya con Batasuna antes de que hagan lo que usted mismo exije, en un ejercicio no se si de hipocresía pero de incoherencia, como mínimo, intolerable.

Otra cosa, lo de la autodeterminación ... que lo ha dicho Otegui, ya, ya lo se, ... fíjate que de eso si que me "he enterado" ... de lo que tu no te enteras o no quieres enterarte es de lo que ha dicho José Blanco, Secretario de Organización del PSOE, ... y ha dicho que legalizada Batasuna se hablará de autodeterminación y de otras cuestiones políticas ... si, si, lo dijo en Tele5 http://www.informativos.telecinco.es...n/dn_28086.htm

eso si, el menda este dice que se "podrá hablar de autodeterminación dentro del marco constitucional" ... no se si esté también dirá misa o simplemente nos toma el pelo o evidentemente no se ha leido en su puñetera vida la Constitución ni por supuesto las resoluciones de la ONU sobre el derecho a la misma ... ah! ya caigo ... tal vez, se trata de una lectura "revisionista" de la Constitución ... aunque desconoco de que artículo ... pero que tío mas grande el Blanco este y sus palmeros.

Ah! como amagas pero no teminas de dar, ... si tienes alguna "sospecha" de mis tendencias políticas y/o ideológicas, las dices ... no pasa nada .... peeero te diré para que te quede muy requeteclaro que mi única "guía espiritual" es mi propia conciencia ... y para mi, en lo relativo a esto, ... bromitas las justas, pero las justitas ¿eh?

Saludos.

Iniciado por curtis

Uff! ... la verdad es que es cierto que el "ladrillo" ha tomado dimensiones insospechadas ... así que como tu te agarras a tus "fuentes revisionistas" y y yo a, según tu, mis "fuentes made in Hollywood" (que obsesión) ... veo que el consenso en el asunto no va a ser posible, lo que no quiere decir que tu tengas rozón y yo no la tenga y viceversa.

Así que sigamos con el hilo, al grano:

[quote author=JUK link=1151600082/90#97 date=1152282225] Porque no comentas que lo que ha dicho Pachi López es que Batasuna tiene que condenar el terrorismo para poder ser un interlocutor a tener en cuenta como cualquier otro, tal y como exige la ley de partidos. Y que hasta ese momento no se producirán nuevas reuniones? *Quien coño comento lo de la autodeterminación? Otegui? Que diga misa. Me quedo con lo que dijo Pachi López, o tú no lo compartes?

Vamos a ver ... dices que no comento lo que ha dicho Patxi López ¿me tomas el pelo? ... ¿qué *ha dicho Patxi López? ... que si Batasuna (partido ilegal que según la Vicepresidenta "no existe") no condena la violencia, no los legalizarán y que además no se volverán a reunir con ellos ... así con un par, a ver si me aclaro ... el tal Patxi se reune con Batasuna para decirles que si no condenan la violencia no serán Batasuna y no se reunirá mas con ellos ... ¿qué fué antes el huevo *la gallina? ... no, ahora en serio, ... pero ¿qué broma es esta? ... mira Patxi, tu, ... si, si, tu, te has reunido con Batasuna (o con una emanación de los mismos) antes de que condenen la violencia, pequeño matiz pero importante, o sea que para ese viaje ... pues eso ... sean ustedes éticos y estéticos y no se reunan con Batasuna hasta que primero públicamente no renuncien y denuncien a la violencia y luego ... hablaremos ... porque usted señor Patxi se ha reunido ya con Batasuna antes de que hagan lo que usted mismo exije, en un ejercicio no se si de hipocresía pero de incoherencia, como mínimo, intolerable.

Otra cosa, lo de la autodeterminación ... que lo ha dicho Otegui, ya, ya lo se, ... fíjate que de eso si que me "he enterado" ... de lo que tu no te enteras o no quieres enterarte es de lo que ha dicho José Blanco, Secretario de Organización del PSOE, ... y ha dicho que legalizada Batasuna se hablará de autodeterminación *y de otras cuestiones políticas ... si, si, lo dijo en Tele5 http://www.informativos.telecinco.es...n/dn_28086.htm

eso si, el menda este dice que se "podrá hablar de autodeterminación dentro del marco constitucional" ... no se si esté también dirá misa o simplemente nos toma el pelo o evidentemente no se ha leido en su puñetera vida la Constitución ni por supuesto las resoluciones de la ONU sobre el derecho a la misma ... ah! ya caigo ... tal vez, se trata de una lectura "revisionista" de la Constitución ... aunque desconoco de que artículo ... pero que tío mas grande el Blanco este y sus palmeros.

Ah! como amagas pero no teminas de dar, ... si tienes alguna "sospecha" de mis tendencias políticas y/o ideológicas, las dices ... no pasa nada .... peeero te diré para que te quede muy requeteclaro que mi única "guía espiritual" es mi propia conciencia ... y para mi, en lo relativo a esto, *... bromitas las justas, pero las justitas ¿eh?

Saludos.[/quote]


Vaya Curtis por lo menos no vamos a tener que escribir esos post tan largos cargados de historia. Por cierto *yo solo he comentado de una sola de tus referencias históricas que la habías pegado directamente de no se donde y que parecía un guión de Hollywood. Del *resto de tus referencias te he dicho directamente que estabas equivocado. Y no pasa nada

Pero que trabalenguas te tiras con el amigo Pachi. Pero si al final te has liado hasta tú. Pero para que hilas tan fino compañero con el huevo, la gallina, *…”sean ustedes éticos y estéticos”…? Con palabras tan grandilocuentes como …“ejercicio no se si de hipocresía pero de incoherencia, como mínimo, intolerable”…

Todo eso para decir simplemente que Pachi López se reúne con los batasunos para decirles que hasta que no renuncien a la violencia, no se volverá a reunir con ellos. Pero y sin embargo ya se ha reunido para decirles eso.

¿Porque esto es lo que querías decir verdad? No soy muy listo pero a pesar del mareo que me ha dao con lo que has escrito de Pachi, pues me tengo en píe.

Y tú crees que todos somos tontos. Empezando por los sociatas que han ido a la reunión. Yo creo que se ve bastante claro que la pelota ha quedado pública y manifiestamente en el tejado de los batasunos, que cualquier pelmada que den con la mesa de partidos y su padre, ya tiene respuesta. Y que para todo lo que exijan, pidan, reclamen lo que se les ocurra hacer … ya tienen la respuesta. Y que no existen … hasta que condenen la violencia. *Claro que tu me dirás que eso ya lo sabíamos todos. Pues sí, pero en ocasiones hay que dejar las cosas meridianamente claras para que a nadie le queden dudas, sobre todo a los batasunos, pero no solamente a ellos.

Ese pienso que es el mensaje que han dado los del PSE.

La autodeterminación en boca de Pepe Blanco.
No he tenido la oportunidad de escucharlo, pero me fío de tu palabra, no he utilizado tu link
Vamos a ver. Pero va a resultar que el hablar de autodeterminación significa independencia? Si no recuerdo mal todos los presidentes, todos, los que hemos tenido se han hinchado de decir que por vías democráticas se puede hablar de todo. Que condenando el terrorismo y el uso de la violencia, en política se puede hablar de todo. Pues llegado el caso, que se hable. Tú tienes miedo? Yo soy navarro y me autodetermino siempre que voto. Soy navarro y español. Y como yo la inmensa mayoría. Pero si casi estoy deseando que se de el caso. Pero si el PNV no tiene cojones *de plantearse eso siquiera. Porque vieron lo que pasaba en Québec. Porque tras la derrota se acabaría su justificación de ser. Se convertirían en un simple partido democristiano, pero más vulgar, porque toda su vida se han justificado desde el nacionalismo.


Y eso de que amago pero no doy…tus tendencias políticas…

Chico yo me guío por lo que dices. Me importan poco tus tendencias políticas como pienso que poco te tienen que importar las mías. Simplemente estoy en completo desacuerdo con lo que dices, prácticamente en todo. Es que no me gusta nada. Que se le va a hacer. Puede que luego seas un tipo estupendo que cocina de la leche, pero es que me da igual. Para mí eres lo que escribes y punto. Cierro el foro y a otra cosa.

Y la referencia a tu conciencia. Pero vamos hombre es que no has leído nunca la expresión “guía espiritual”. Prefieres, para no ofenderte, que diga líder ideológico. O referente político. O su máxima expresión ideológica….
No se chico. Me parece que te has pasado, incluso por un momento me ha parecido que me amenazabas por algo que ni siquiera he hecho.

No obstante, voy a creer que realmente te he ofendido. Que es verdad que te ha ofendido la expresión que he utilizado. En ese caso te pido perdón sinceramente. No lo digo en tono irónico. Te soy sincero.

Saludos

Iniciado por JUK

No obstante, voy a creer que realmente te he ofendido. Que es verdad que te ha ofendido la expresión que he utilizado. En ese caso te pido perdón sinceramente. No lo digo en tono irónico. Te soy sincero.

Aceptado, sinceramente ... tampoco era necesario.

Llegados a este punto creo igual de sinceramente que es absurdo continuar sobre una disputa dialéctica en la que está claro que tenemos opiniones muy encontradas, ... por lo que finiquitar este intercambio de pareceres entre los dos ... me parece lo mas acertado ... sobre otros temas, tal vez encontremos mas consenso ... insisto que sobre este, no es posible.

Antes de acabar solo dos cosas:

1. Yo tampoco se si soy un tipo estupendo, eso queda al arbitrio de los que me tratan y conocen y que habrá, supongo, gustos para todo ... manifestarme por mi mismo sería bastante pedante ... lo que si que te puedo decir es que cocino de requetepena, cuestión esta que queda sobradamente solventada por mi mujer que es riojana y por cercanía geogréfica sabrás de lo que hablo.

2. Por supuesto que NO pienso que todo el mundo sea tonto, yo no he dicho eso nunca, aunque has sacado esa conclusión, ... lo cual no quiere decir que piense que todo el mundo es listo ... claro, que entre mis cometidos en la vida no está el realizar semejante censo.


Saludos.

hummmmm,si con que dialogar sirve para que al "menos" abandonen de una vez los asesinatos,tiros en la nuca,coches bomba,secuestros,etc sirve de algo el diálogo bienvenido sea,aunque habra que ver as que precio politico lo paga el presidente del gobierno.

saludos

Iniciado por teniente_rico

hummmmm,si con que dialogar sirve para que al "menos" abandonen de una vez los asesinatos,tiros en la nuca,coches bomba,secuestros,etc sirve de algo el diálogo bienvenido sea,aunque habra que ver as que precio politico lo paga el presidente del gobierno.

saludos

El margen polítco es muy estrecho.

Sólo puede legalizar Batasuna si cumple la ley y acercar los presos etarras a Euskadi.
Fuera de eso correría riesgos que debería medir muy bien si decide entrar en ellos.

Un saludo.

Saludos JUK.

Comparto tu documentación histórica al igual que tus planteamientos de actualidad política.

Un saludo.

Iniciado por curtis

[quote author=JUK link=1151600082/90#100 date=1152311000]

No obstante, voy a creer que realmente te he ofendido. Que es verdad que te ha ofendido la expresión que he utilizado. En ese caso te pido perdón sinceramente. No lo digo en tono irónico. Te soy sincero.

Aceptado, sinceramente ... tampoco era necesario.

Llegados a este punto creo igual de sinceramente que es absurdo continuar sobre una disputa dialéctica en la que está claro que tenemos opiniones muy encontradas, ... por lo que finiquitar este intercambio de pareceres entre los dos ... me parece lo mas acertado ... sobre otros temas, tal vez encontremos mas consenso ... insisto que sobre este, no es posible.

Antes de acabar solo dos cosas:

1. Yo tampoco se si soy un tipo estupendo, eso queda al arbitrio de los que me tratan y conocen y que habrá, supongo, gustos para todo ... manifestarme por mi mismo sería bastante pedante ... lo que si que te puedo decir es que cocino de requetepena, cuestión esta que queda sobradamente solventada por mi mujer que es riojana y por cercanía geogréfica sabrás de lo que hablo.

2. Por supuesto que NO pienso que todo el mundo sea tonto, yo no he dicho eso nunca, aunque has sacado esa conclusión, ... lo cual no quiere decir que piense que todo el mundo es listo ... claro, que entre mis cometidos en la vida *no está el realizar semejante censo.


Saludos.

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Estoy completamente de acuerdo contigo. Eh! … estoy diciendo yo eso? Es broma. Yo también creo que no vamos a llegar a ningún consenso en este tema, pero espero y deseo sinceramente que en otros temas sí. Habrá tiempo de verlo.

Pienso que el ejercicio de la crítica y de la réplica contribuye enormemente a formar opiniones personales, tanto a los que las realizan como a los que son espectadores. Por ello agradezco enormemente la oportunidad de participar en este foro y de escuchar opiniones que pueden ser, desde mi punto de vista acertadas, equivocadas o simplemente no tener información del tema para evaluarlas; pero opiniones siempre formadas. Opiniones elaboradas por personas que se preocupan de informarse por el cauce que sea y de establecer una crítica de esa información que reciben, de obtener finalmente una opinión propia.

Pienso también en la importancia de mantener el respeto de personas e ideas, aunque también creo estimulante alguna que otra frase más fuerte que otra, e incluso algún comentario más personal (respetando siempre un límite por supuesto) con el objeto de dar vida a un debate y animar a la participación de otros espectadores.

De cualquier forma. Gracias por haber podido mantener un debate contigo Curtis. Encontraremos otros temas y otras opiniones … y quién sabe …

Saludos

P.D. Cuando me refería en mi post anterior a si todo el mundo es tonto, evidentemente me refería sólo a mí, como estoy seguro de que ya imaginabas.

Iniciado por dacres

Saludos JUK.

Comparto tu documentación histórica al igual que tus planteamientos de actualidad política.

Un saludo.

Gracias dacres.

Yo también comparto tu opinión de que los interlocutores que participen en ese proceso han de medir bien los riesgos. Han de saber que observamos con detenimiento lo que hacen. Los que intervienen en el proceso y los que se han desmarcado de él.

Saludos