Manifiesto en Defensa de la Lengua Común

Iniciado por ellidernano

Podría ser alguien tan amable de enumerar los beneficios que hemos tenido en las distintas comunidades autónomas, sin entrar en temas particulares, con la cesión de las competencias en materia de educación?

Pues en mi opinión, ninguno . Pensaba que eso no iba a ser así pero creo que me equivoqué .

Y no creo que la idea sea mala, sino que no caí en la voracidad de poder de lo que algunos se creen que son cortijos con derecho de pernada y no parlamentos autonómicos elegidos democráticamente cuya función es gobernar para el bien de los ciudadanos, no para su provecho político propio .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Me temo que acabas de meter el dedo en la llaga .

Resulta que creemos (así pensaba yo) que estábamos en país libre, que por fin habíamos superado una dictadura de casi 40 años, etc, etc, etc .

Y la pura realidad, es que mi libertad la veo más mermada que hace 20 años Cada vez te pretenden regular más cosas, a veces llegando a cosas que debieran de ocupar el ámbito privado en mi opinión . Joer, si eres un ciudadano normal es que parece que te sientes cada vez más regulado y vigilado por la Administración .

Eso es lo que critico : en este hilo, realmente lo que critico es que puedan vigilar e incluso prohibir el uso del español y, TRUENOAZUL, de eso va esto, no de criticar el catalán, de verdad . Pero eso no es una muestra más de hacia donde vamos, hacia una especie de tiranía democrática que no me gusta .

Porque si, por ejemplo, dices que los Albertos han robado, como han sido absueltos por una supuesta prescripción, te podrían hasta entrullar por faltarle el honor . Y te callas en consecuencia . Pues cojonudo, no sé tú, pero a mi eso no me gusta .

Saludos .

Pués estoy de acuerdo con lo que dices. A mi tampoco me gustaria que se prohibiera el castellano ni su enseñanza en catalunya, pero creo que se sacan las cosas de quicio y que se tergiversa la información que os llega.

Por otro lado....

Habeis oido hablar de la Inmunidad Parlamentaria ??

Es un tema muy interesante...

Iniciado por ellidernano

Podría ser alguien tan amable de enumerar los beneficios que hemos tenido en las distintas comunidades autónomas, sin entrar en temas particulares, con la cesión de las competencias en materia de educación?

En general, ¿qué beneficios se han obtenido con cualquier transferencia? Es el mito del autogobierno, que hace creer al pueblo que tiene la sartén por el mango, pero en realidad a quien satisface es al político local, que obtiene un poder inimaginable en un estado centralizado...

Bueno, no puedo agradecer más el cambio de tercio... por fin hablamos de algo diferente... y en unos términos diferentes (y ya puestos, prefiero los insultos literarios a los vulgares, puestos a ser copiota, con algo de estilo aburre menos...pero creo que lo que menos os debe preocupar a ninguno es que demonio maltratará a quién ).
Creo firmemente que ningun ciudadano debería tener perjuicio alguno por dirigirse, si lo prefiere, en Castellano a cualquier administración pública del país, sin sufrir ningun perjuicio, puesto que está en su derecho, y creo en un bilingüismo racional y bidireccional para lograrlo. En este sentido, admito que no estamos en ese escenario ideal, porque se han hecho y se están haciendo las cosas mal...pero soy absurdamente optimista por naturaleza, qué le vamos a hacer, y creo que los excesos del tripartit, provenientes en su mayoría del poder que había alcanzado Esquerra en el gobierno, van decaer paralelos a su pérdida de escaños, porque la gente no es tonta.
Lo de que en las escuelas catalanas se educa a los niños en el desprecio a España, no es ni bueno ni malo, es sencillamente mentira, hasta dónde yo sé. Y si ha habido algun cambio sustancial desde que ya no frecuento el ámbito de la enseñanza pública, lo comprobaré a partir de la semana que viene y me la envainaré con gusto si lo que veo así lo exije.
Por eso creo que el Manifiesto no va conmigo, y en realidad no le veo utilidad más allá del oportunismo político (pero RESPETO a quién lo firme, y sólo pido lo mismo).

Y aquí está el tema clave: la política, los políticos, los dirigentes elegidos (?), democráticamente (?) , el sistema parlamentario y su "proporcionalidad" y sus agujeros, bugs, zonas muertas, cerrojazos de seguridad o como querais llamarlos...
¿son "males menores" y "necesarios"? Habrá alguien con redaños suficientes para proponer las reformas que pide a gritos?
Pese a mi natural optimismo, creo que aunque existiera un político así, para cuando hubiera ascendido a una situación de poder suficiente para llevarlo a acabo, ya habría sido absorbido y deformado por "el sistema"...y para entonces lo único que le importaría sería mantener los mecanismos de poder y respetar la cadena de favores que le han llevado a ese lugar... la alternativa, la revolución, romperlo todo y partir de cero, lo veo imposible de momento.
Que estemos discutiendo de esto en un foro de audio-video vía internet demuestra que nuestra panza está llena, nuestro tiempo libre tenemos, y un sueldo que nos llega para nuestros ordenadores y cacharros... habríamos de perderlo todo, o tener verdadero miedo a perderlo de verdad, para romper la baraja... y no estamos ahí, ni mucho menos, afortunadamente.

Iniciado por Damepan

Creo firmemente que ningun ciudadano debería tener perjuicio alguno por dirigirse, si lo prefiere, en Castellano a cualquier administración pública del país, sin sufrir ningun perjuicio, puesto que está en su derecho, y creo en un bilingüismo racional y bidireccional para lograrlo. En este sentido, admito que no estamos en ese escenario ideal, porque se han hecho y se están haciendo las cosas mal...

Creo que ésa era la idea de este hilo y la del manifiesto y lo que acabas de decir lo veo más que razonable .

Iniciado por Damepan

Y aquí está el tema clave: la política, los políticos, los dirigentes elegidos (?), democráticamente (?) , el sistema parlamentario y su "proporcionalidad" y sus agujeros, bugs, zonas muertas, cerrojazos de seguridad o como querais llamarlos...

Es muy normal aquí empezar un hilo y terminar hablando de otra cosa que no tiene mucho que ver con el hilo .

En mi opinión, el debate que estás introduciendo lo veo muy interesante Pero creo que, precisamente por eso y por lo que puede dar de sí, tal vez merecería su hilo propio, pero como lo veáis .

Saludos .

No lo he introducido yo, porque sí, aquí es muy común empezar a hablar de una cosa y terminar hablando de otra...

Por eso creo que si lo que de verdad os causa desazón es el sistema político y sus desajustes, hablad (hablemos) de ello en este o en cualquier hilo que creais conveniente... y dejemos el barrizal de las descalificaciones, si se puede.

Y bueno Matías, me alegro que la parte que cuoteas te parezca razonable...la parte de la que no comentas nada, la de las escuelas, la que pide respeto para el que no piensa como tú, lo es igualmente.

Iniciado por Damepan

Creo firmemente que ningun ciudadano debería tener perjuicio alguno por dirigirse, si lo prefiere, en Castellano a cualquier administración pública del país, sin sufrir ningun perjuicio, puesto que está en su derecho, y creo en un bilingüismo racional y bidireccional para lograrlo. En este sentido, admito que no estamos en ese escenario ideal, porque se han hecho y se están haciendo las cosas mal...pero soy absurdamente optimista por naturaleza, qué le vamos a hacer, y creo que los excesos del tripartit, provenientes en su mayoría del poder que había alcanzado Esquerra en el gobierno, van decaer paralelos a su pérdida de escaños, porque la gente no es tonta.
Lo de que en las escuelas catalanas se educa a los niños en el desprecio a España, no es ni bueno ni malo, es sencillamente mentira, hasta dónde yo sé. Y si ha habido algun cambio sustancial desde que ya no frecuento el ámbito de la enseñanza pública, lo comprobaré a partir de la semana que viene y me la envainaré con gusto si lo que veo así lo exije.
Por eso creo que el Manifiesto no va conmigo, y en realidad no le veo utilidad más allá del oportunismo político (pero RESPETO a quién lo firme, y sólo pido lo mismo).

Sinceramente, no entiendo tu postura. Lee el manifiesto: pide exactamente lo mismo que tú reclamas en el primer párrafo; sin embargo, no lo quieres firmar, porque "no va contigo". ¿El qué no va contigo? ¿El dar la cara? (si es que algo tan nimio como dar tu firma supone algún riesgo) ¿Temes que te tachen de "pepero", "derechista" o "fatxa"? Lo gracioso es que ninguno de los autores del manifiesto milita en el pérfido Partido Popular; muchos de ellos ni siquiera militan en ningún partido. ¿Por qué es oportunista? ¿En qué momento no sería oportunista? ¿Cuando no haga falta protestar? Si surgen iniciativas de este tipo es porque existe un problema que hay que subsanar, como tú bien dices, y la solución no es mirar por otro lado hasta que la situación se equilibre por sí sola...

Bueno Optigan, yo tampoco entiendo porque se me tiene que decir día sí día también que soy un separatista, que soy un independentista, que soy un fascista, que soy un radical, que soy un victimista... por no querer firmar.
También te agradecería que me quotearas el fragmento exacto en que atribuyo a algun forero pertenencia a partido alguno.

No lo hay, verdad? Pues eso.

Yo hablo como persona independiente, y así me refiero a los demás, en particular en cada caso porque aquí nadie es representante de nadie (aunque a veces alguna se atribuya esa responsabilidad).

Yo daré la cara, por las cosas que crea que merecen la pena.
Como no creo que el Castellano esté en peligro alguno, no firmo.
Como veo una intencionalidad política innegable en dicho Manifiesto, no firmo.

Y si me dices que mi opción no soluciona el problema (que por favor, delimitemos el problema: si es político, hablamos de política, pero no nos inventemos cosas, o demos pábulo a rumores sin fundamento) , por lo menos no echa más leña al fuego, que no es poco.

El "conmigo o contra mí", el "elige bando si tienes cojones", me lo ahorro con o sin vuestro permiso, de momento.

Si como decían antes, los idiomas no tienen derechos ni obligaciones, sino las personas, yo no tengo porque acudir en defensa de una lengua común, que por otro lado rezuma merecida salud por los 4 costados, sino de la persona que se vea agredida en sus derechos (pero casos concretos, reales y demostrados, no recortes de prensa panfletera y demagógica, o supuestos agravios a gente que raja de Cataluña a la menor ocasión sin haberla pisado jamás y se rasga las vestiduras por los hijos que no tiene, el colegio al que no van y la educación que no tiene).

Sé que no lo vais a entender ni respetar...(muchas páginas ya)...y sin embargo, ahora mismo, es lo que hay.

Iniciado por Damepan

Y bueno Matías, me alegro que la parte que cuoteas te parezca razonable...la parte de la que no comentas nada, la de las escuelas, la que pide respeto para el que no piensa como tú, lo es igualmente.

Yo respeto a todo el que no piense como yo, faltaría más y no sólo eso, sino que lucharé a muerte por su derecho a pensar diferente a mi . Pero no al que pisotea mis derechos y que, por ello, obviamente piensa diferente a mi .

¿Tu caso? Pues obviamente no es el segundo, pero creo y no lo digo por polemizar, que conste, pero, como digo, creo que no estás del todo en la realidad, Damepan .

Mira un ejemplo : te adjunto una carta de Josep Maria Pallàs i Guasch, que es el Director de los Servicios Territoriales en Tarragona del Departamento de Educación de la Generalidad de Cataluña, enviada el 25/9/2005 a los directores de los centros educativos :

CLICK Ese es el original en pdf . En castellano dice esto para que lo entiendan todos :

Querido/a director/a,

Como bien sabéis, el marco legal de nuestro sistema educativo establece el uso de la lengua catalana como idioma habitual de aprendizaje y de comunicación en las actuaciones docentes y administrativas del centro.

Hace falta entender este uso en el sentido más amplio del término: el catalán ha de ser la lengua de uso interna y externa del centro, en las explicaciones orales y escritas del profesorado y en la vida administrativa de la comunidad educativa (claustros, reuniones de departamento, entrevistas con los padres, etc.). Ésto afecta a todo el personal, docente y PAS, a todos los niveles educativos, a todas las materias y a todas las actividades dirigidas a los alumnos, también a los recién llegados escolarizados en las aulas de acogida.

Las excepciones se limitan a la enseñanza de lenguas vivas diferentes al catalán.

Los alumnos de nuestro país tienen derecho al conocimiento oral y escrito del catalán y del castellano. Este derecho, en un contexto sociolingüístico como el actual, globalmente desfavorable para la lengua catalana, hace necesario un compromiso colectivo del Departamento de Educación para el uso del catalán como lengua docente.

El uso del catalán o del castellano por parte del profesorado de la enseñanza pública no universitaria no es una opción personal suya, ni una elección en función del contexto que tiene delante. A pesar de todos lo matices que se quiera y a pesar de todas las situaciones razonablemente excepcionales que se puedan presentar, el personal docente de la Generalidad de Cataluña tiene la obligación laboral de desarrollar su trabajo en catalán.

El profesorado ha de consignar, en su hoja de declaración horaria habitual, la lengua en la que imparte las clases. Los directores y directoras no han de firmar aquellas hojas de declaración horaria en las que se manifiesten usos lingüísticos no ajustados a la legalidad.

También velarán las direcciones de los centros por que todo el personal docente del centro, incluidos los sustitutos y las sustitutas, esté perfectamente informado de la normativa reguladora sobre la lengua de enseñanza.
Claustro, dirección del centro docente, e inspección han de establecer estrategias comunes por tal de avanzar decididamente en una línea de trabajo que favorezca la cohesión social.

Todos somos conscientes que, tanto en Primaria como sobre todo en Secundaria, hay porcentajes importantes de uso lingüístico no ajustado a la normativa, con el perjuicio que ésto comporta a los derechos lingüísticos de nuestros alumnos.

Cordialmente,

Josep Maria Pallàs i Guasch
Director de los servicios territoriales
Tarragona, 26 de septiembre de 2005

Esta actitud no puedo respetarla porque me produce bochorno y porque, según mi entender, de ella emana el más puro fascismo, del que soy enemigo acérrimo.

Saludos .

Iniciado por Damepan

Sé que no lo vais a entender ni respetar...(muchas páginas ya)...y sin embargo, ahora mismo, es lo que hay.

No es mi caso . Entiendo tu posición y créeme que la respeto .

Desde mi punto de vista, creo que aciertas en que el castellano no está en peligro mal que le pese a algunos (no me refiero a ti), pero tal vez la gente como tú se equivoca en no mostrar un actitud más crítica hacia quienes quieren echarlo de un terrirtorio, privando a sus ciudadanos de un acervo que les pertenece . Y a eso, no tienen derecho .

Saludos .

Y yo lo que digo es que una cosa es lo que dice ese pdf y otra la realidad. La REALIDAD me dice cada día de mi vida que salgo a la calle y al trabajo, y en las vacaciones, que el castellano tiene más fuerza que nunca, y que no hay quien lo pare, aunque seguro que alguno le revienta, como el triunfo de las selecciones españolas... que le vamos a hacer, hay gente para todo.

Y que la convivencia catalan-castellano es ármónica (sin H ) en un 95% de las situaciones del día a día, que esa polémica es artificial y prefabricada.
Y que si echan a un docente por hablar fuera de su clase en castellano con alumnos, profesores o quién le dé la gana, será despido improcedente y le darán la razón en los tribunales, si ha tenido la mala suerte de tocarle un colegio tan estrecho de miras y desprovisto de ética, que no digo que no exista, sino que son una absoluta minoría y no representativa de nada pero que por oportunismo político conviene dar toda la cobertura mediática posible...

Pero como también he dicho antes, si la semana que viene la Realidad de las aulas me abofetea en la cara, me retractaré, lo postearé, firmaré el manifiesto y me procuraré los mejores abogados que pueda, para resarcir el despido improcedente que se me avecina, mal que le pese al conseller en cuestión.

Iniciado por Damepan

Bueno Optigan, yo tampoco entiendo porque se me tiene que decir día sí día también que soy un separatista, que soy un independentista, que soy un fascista, que soy un radical, que soy un victimista... por no querer firmar.

No creo haberte calificado de ninguna manera; lo único que digo es que tu línea argumental es la misma que la del manifiesto, así que lo coherente sería que le dieses tu apoyo.

Iniciado por Damepan

También te agradecería que me quotearas el fragmento exacto en que atribuyo a algun forero pertenencia a partido alguno.

No lo hay, verdad? Pues eso.

Yo hablo como persona independiente, y así me refiero a los demás, en particular en cada caso porque aquí nadie es representante de nadie (aunque a veces alguna se atribuya esa responsabilidad).

Yo daré la cara, por las cosas que crea que merecen la pena.
Como no creo que el Castellano esté en peligro alguno, no firmo.
Como veo una intencionalidad política innegable en dicho Manifiesto, no firmo.

Y si me dices que mi opción no soluciona el problema (que por favor, delimitemos el problema: si es político, hablamos de política, pero no nos inventemos cosas, o demos pábulo a rumores sin fundamento) , por lo menos no echa más leña al fuego, que no es poco.

El "conmigo o contra mí", el "elige bando si tienes cojones", me lo ahorro con o sin vuestro permiso, de momento.

En ningún momento he dicho que calificases a nadie de militante de ningún partido, pero tú mismo dices que lo que te preocupa del manifiesto es su "intencionalidad política evidente"; ¿a qué política te refieres? ¿Hablas en abstracto o te refieres a alguna opción concreta? ¿Te molesta la política en sí? Porque claro que el manifiesto tiene "intencionalidad política": la única forma de reformar leyes y asegurar derechos es en el parlamento, haciendo política. No entiendo tu objeción, sinceramente.

Iniciado por Damepan

Si como decían antes, los idiomas no tienen derechos ni obligaciones, sino las personas, yo no tengo porque acudir en defensa de una lengua común, que por otro lado rezuma salud por los 4 costados, sino de la persona que se vea agredida en sus derechos (pero casos concretos y demostrados, no recortes de prensa panfletera).

Sé que no lo vais a entender ni respetar...(muchas páginas ya)...y sin embargo, ahora mismo, es lo que hay.

Bueno, esto creo que había quedado claro en la primera página del hilo, pero habrá que incidir en ello nuevamente: el manifiesto pretende defender los derechos de los hablantes, no los de las lenguas, que no existen. Lo repito por enésima vez: dedicad dos minutos a leer el manifiesto con un mínimo de detenimiento.

Con respecto a los casos concretos que pides que se te muestren, aduciendo un escepticismo total y absoluto ante todo lo que salga en la prensa "panfletera" (supongo que no habrá ningún medio al que concedas un mínimo de credibilidad, ¿o sí?): ¿es posible la escolarización en castellano en Cataluña? ¿Se respeta el bilingüismo en la señalización pública de toda índole? ¿Existe o no la posibilidad de multar a los comercios por no rotular en catalán? Esos problemas son los que pretende poner de manifiesto el manifiesto, valga la redundancia; obviamente, no esperes que figuren en él los DNIs de todos los agraviados...

Iniciado por Optigan

Lo repito por enésima vez: dedicad dos minutos a leer el manifiesto con un mínimo de detenimiento.

Es inútil, Optigan. Lo único importante es la "intencionalidad política" que supuestamente hay detrás del Manifiesto. Lo justo o injusto, conveniente o inconveniente de lo que esté escrito carece de importancia...

A algunos sólo les vale su experiencia personal, no lo que diga la "prensa panfletera y demagógica" porque (parece ser) esos medios responden a una estrategia planeada para desestabilizar. Hablemos claro: porque piensan que detrás está la derecha y/o el PP.
Y se equivocan de cabo a rabo, tanto en lo uno como en lo otro.

a mi lo que me da grima es cuando siempre se está con el tintineo del reconocimiento de los pueblos poniendolo por encima de cualquier cosa cuando el bien supremo es la persona humana individual
esa es la cuestión y una de las perversiones de algunas democracias.
lo de la lengua me parece cuanto menos indigno
yo viví 6 años en cataluña y actualmente vivo en cuenca y os puedo decir y que nadie se sienta ofendido que en cuestiones de la educación de mis hijos una vez perdí los papeles y casi llego a las manos con un profesor por llamarle de alguna manera. Todo por un problema con una asignatura que el tio se negaba a dar en castellano
y pensar que en ciertos sitios dejamos a nuestros hijos con semejantes inpresentables...