Con la Iglesia hemos topado

Iniciado por Caním

Cuanto más profundizas en la idea de dios más de niños parece todo.

La vida no entiende de justicia o injusticia, de bondad o maldad, esos valores son los que hemos puesto nosotros.

¿Y te has preguntado por qué? Porque tenemos inteligencia para dar valores morales a las cosas .

Pero, ¿por qué tenemos inteligencia? ¿era necesario que existiesen seres inteligentes que se preguntaran sobre sí mismos y sobre el cosmos del que provienen?¿no tiene eso acaso algún objeto? Podríamos ser como cualquier animal que opera para su sola supervivencia, pero no, desarrollamos inteligencia para sobrevivir pero también para preguntarnos .

No me vale el porque sí .

Lo fácil es negar en el siglo XVIII que existe la electricidad porque nadie había dado con ella pero el hecho de no darse por vencido provocó que se descubriera (que no inventara) pues siempre estuvo ahí . Lo fácil es decir, lo que no sé, no existe . Puede que sea así, pero tal vez sí exista .

Tú no has sido capaz de demostrar que Dios no existe, no eres capaz de explicar la singularidad (digo tú, por personificar en ti la postura ateísta). Tal vez la explicación sea Dios . O tal vez no .

Yo tampoco puedo probar que Dios existe (hablo de mi en el sentido de atribuirme la posición del otro bando, del que sí defiende su existencia) . Desde el punto de vista científico, las dos posturas son posibles, es posible, no digo para nada que no, que tú tengas razón, pero también es perfectamente posible que no la tengas .

La posición pueril, desde mi punto de vista, es negar que lo que no puedes probar no existe . Porque entonces nunca habría evolucionado la ciencia y la ciencia ha evolucionado por no dar por seguro nada . Y la ciencia, sin duda la mejor herramienta que tenemos, es perfectamente compatible con ser creyente, estamos rodeados de miles de ejemplos de grandes científicos creyentes .

Lo que pasa, es que creo que muchas veces confundes ser creyente con el Vaticano y muchas veces te puede el corazón al cerebro .

Mi posición creo que es clara, ni descarto ni afirmo nada .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Esa es la razón por la que, todavía, no puedes refutar la existencia de Dios, pero tampoco afirmarla .

No hemos cambiado nada en este aspecto durante toda la Historia de la Humanidad, estamos exactamente en el mismo sitio que al principio. Si en todo este tiempo no ha sido posible demostrar la existencia de dios, parece que las posibilidades están más bien en contra que a favor...

Por otro lado, es verdad que la ciencia avanzó por el empecinamiento de algunos, pero ese mismo empecinamiento también llevó a otros a callejones sin salida (por ejemplo, la alquimia fue considerada una ciencia en su momento). Vaya, que eso no te demuestra nada.

Iniciado por matias_buenas

¿Y te has preguntado por qué? Porque tenemos inteligencia para dar valores morales a las cosas .

Pero, ¿por qué tenemos inteligencia? ¿era necesario que existiesen seres inteligentes que se preguntaran sobre sí mismos y sobre el cosmos del que provienen?¿no tiene eso acaso algún objeto? Podríamos ser como cualquier animal que opera para su sola supervivencia, pero no, desarrollamos inteligencia para sobrevivir pero también para preguntarnos .

No me vale el porque sí .

Lo fácil es negar en el siglo XVIII que existe la electricidad porque nadie había dado con ella pero el hecho de no darse por vencido provocó que se descubriera (que no inventara) pues siempre estuvo ahí . Lo fácil es decir, lo que no sé, no existe . Puede que sea así, pero tal vez sí exista .

Tú no has sido capaz de demostrar que Dios no existe, no eres capaz de explicar la singularidad (digo tú, por personificar en ti la postura ateísta). Tal vez la explicación sea Dios . O tal vez no .

Yo tampoco puedo probar que Dios existe (hablo de mi en el sentido de atribuirme la posición del otro bando, del que sí defiende su existencia) . Desde el punto de vista científico, las dos posturas son posibles, es posible, no digo para nada que no, que tú tengas razón, pero también es perfectamente posible que no la tengas .

La posición pueril, desde mi punto de vista, es negar que lo que no puedes probar no existe . Porque entonces nunca habría evolucionado la ciencia y la ciencia ha evolucionado por no dar por seguro nada . Y la ciencia, sin duda la mejor herramienta que tenemos, es perfectamente compatible con ser creyente, estamos rodeados de miles de ejemplos de grandes científicos creyentes .

Lo que pasa, es que creo que muchas veces confundes ser creyente con el Vaticano y muchas veces te puede el corazón al cerebro .

Mi posición creo que es clara, ni descarto ni afirmo nada .

Saludos .

No nos preguntamos las cosas porque sí, todo viene de una evolución de la propia inteligencia.

Si alguien dijera que detrás de un agujero negro está la felicidad absoluta, por mucho que le dijeran que es mentira, nadie estaría en lo cierto, porque es desconocido, al igual que si alguien te dice que hay vida inteligente en los fondos abisales o en otras partes del cosmos.

Yo ya dije que conforme vamos avanzando y aprendiendo se le van quitando peldaños a la idea de dios, lo que ocurre es que teniendo un universo infinito los peldaños para seguir pensando que está ahí son...infinitos.

Yo no me meto con lo que cada uno piense, sólo me posiciono en que no creo que haya nada fuera en el que personificar nuestros valores. Porque de hecho creo que es tener bastante ego el decir que algo o alguien por ahí arriba va a hablar de justicia o injusticia, bondad o maldad.

Iniciado por Caním

Yo no me meto con lo que cada uno piense, sólo me posiciono en que no creo que haya nada fuera en el que personificar nuestros valores.

Es que tú eres un ateo clásico, o sea, creyente.

Iniciado por peck

Es que tú eres un ateo clásico, o sea, creyente.

Sí bueno es otra forma de decir que creo en que no creo

Iniciado por Caním

Sí bueno es otra forma de decir que creo en que no creo

Eso es : llegas al mismo punto que hablaba yo antes. Tienes fe en que es ridículo tener fe, no lo puedes afirmar pero piensas que es así vehementemente, postura muy respetable .

Pero lo es tanto como la opuesta, tener fe en que sí hay algo .

Hasta el momento, no existen evidencias claras que pongan de manifiesto que una de las dos posturas es correcta, precisamente porque una se apoya en la no existencia de la contraria y mucho me temo que vamos a seguir así bastante tiempo

Pero tenemos una ventaja con respecto a épocas pasadas : la tolerancia, el poder pensar cosas opuestas y que se respete eso . No la perdamos nunca.

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Eso es : llegas al mismo punto que hablaba yo antes. Tienes fe en que es ridículo tener fe, no lo puedes afirmar pero piensas que es así vehementemente, postura muy respetable .

Pero lo es tanto como la opuesta, tener fe en que sí hay algo .

Hasta el momento, no existen evidencias claras que pongan de manifiesto que una de las dos posturas es correcta, precisamente porque una se apoya en la no existencia de la contraria y mucho me temo que vamos a seguir así bastante tiempo

Pero tenemos una ventaja con respecto a épocas pasadas : la tolerancia, el poder pensar cosas opuestas y que se respete eso . No la perdamos nunca.

Saludos .

Lo que pasa es que la fe te deja como estás. Puedes tener mucha fe en que te toque la lotería y eso no va a hacer que te toque. Si te toca será más cuestión de probabilidad y no será porque tuvieras más o menos fe.

Iniciado por matias_buenas

Hasta el momento, no existen evidencias claras que pongan de manifiesto que una de las dos posturas es correcta, precisamente porque una se apoya en la no existencia de la contraria y mucho me temo que vamos a seguir así bastante tiempo

Los ateístas responden a esto que no les corresponde a ellos defender la inexistencia de algo de lo que no tienen pruebas ni indicios de que exista, sino al que asegura su existencia, de la misma forma que es el que dice que los burros vuelan quien tiene que demostrarlo, y no quien cree que no lo hacen porque nunca lo vio antes.
O sea, la carga de la prueba recae en el creyente y no en el ateo, es un argumento que se suele utilizar a menudo en Derecho.

Iniciado por peck

la carga de la prueba recae en el creyente y no en el ateo, es un argumento que se suele utilizar a menudo en Derecho.

Y lo veo lógico y razonable, peck.

Pero el creyente le puede contestar, demuéstrame el comportamiento de las leyes de la Naturaleza en la singularidad y, entonces, no te puede contestar . Y a más de un científico le he leído (y oído) decir es que tal vez la explicación sea que Dios existe .

¿quién tiene entonces la carga de la prueba llegados a ese punto?

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Pero el creyente le puede contestar, demuéstrame el comportamiento de las leyes de la Naturaleza en la singularidad y, entonces, no te puede contestar . Y a más de un científico le he leído (y oído) decir es que tal vez la explicación sea que Dios existe .

Y el ateo te contestará: "No seas impaciente, y en unos años lo que tú llamas Dios lo llamaremos Física, como ha pasado otras muchas veces".

Por cada pregunta que haga uno, el otro seguro que se la devolverá, al estar hablando de conceptos indemostrables. Pero el creyente siempre tendrá la carga de la prueba en contra...

Iniciado por Caním

Lo que pasa es que la fe te deja como estás. Puedes tener mucha fe en que te toque la lotería y eso no va a hacer que te toque. Si te toca será más cuestión de probabilidad y no será porque tuvieras más o menos fe.

No, eso no tiene nada que ver con lo que yo estoy diciendo, no te escapes por la tangente, pillín . No discuto que haya gente que defienda su fe con ese tipo de argumentos, pero no estamos hablando de eso .

En la actualidad o que al menos yo sepa, no se conoce una teoría generalmente aceptada que unifique la mecánica cuántica y la gravedad relativista . Eso no implica que Dios exista, desde luego, pero deja abierta tal posibilidad ante la que un ateo convencido no puede argumentar nada en contra desde un punto de vista científico.

Saludos .

Iniciado por peck

Y el ateo te contestará: "No seas impaciente, y en unos años lo que tú llamas Dios lo llamaremos Física, como ha pasado otras muchas veces".

Por cada pregunta que haga uno, el otro seguro que se la devolverá, al estar hablando de conceptos indemostrables. Pero el creyente siempre tendrá la carga de la prueba en contra...

Si llevas razón, es como el y tú más . Pero el caso es que así llevamos siglos .

Sabemos que la masa se puede transformar en energía, luego algo había en un principio . Si en el tiempo Planck (creo que así se llama), es decir, entre el momento 0 y 10 elevado a -43 segundos no había partículas, ¿qué había entonces? ¿una energía o fuerza unificada que desembocó en las 4 fuerzas que existen en el universo? ¿qué las casaba a todas? ¿de dónde surgieron las partículas? ¿había en un principio sólo energía? ¿qué había o hay al principio de todo? ¿por qué no se cumplen las leyes de la física en esa etapa del universo ?

Yo no lo sé .

Saludos .

Iniciado por peck

O sea, la carga de la prueba recae en el creyente y no en el ateo, es un argumento que se suele utilizar a menudo en Derecho.

En "derecho" la carga de la prueba corre a cuenta siempre de quien acusa.
El acusado se defiende pero no ha de demostrar su inocencia, sino quien acusa ha de demostar la culpabilidad.

En el caso que nos ocupa aún no tengo muy claro quien acusa a quien de que o en definitiva, si alguien es culpable de algo por pensar una cosa u otra.

Respecto a aportar evidencias para demostrar algo (que eso es otra cosa) lo lógico es pensar que quien debe aportar es quien afirma sobre la existencia de algo que a ciencia cierta es indemostrable materialmente, a no ser que se quieran aportar como tales "pruebas" las representaciones iconográficas de Dios o ciertos textos .en este caso calificados como "sagrados". Este es un tema a ser tenido en cuenta, pues también es cierto que es indemostrable "materialmente" la existencia de figuras históricas y/o mitológicas que pudieran haber sido y que no se sustentan bajo otro prisma que la interpretación sobre hechos más o menos históricos, tradiciones o mitologías que plagan la Historia. Con todo respeto, en ese caso tan "creibles" (para lo bueno y lo malo) son las Sagradas Escrituras como las Leyendas Artúricas ... por poner un ejemplo.

Sin duda alguna el ser humano desde los tiempos más primigenios ha concebido ciertas ideas de misticismo en muchos casos bastante similares y que es igualmente cierto deben de obedecer a un, tal vez, instinto preestablecido en nuestra psique y con un tronco bastante más común de lo que parece. Lo mismo pudiera pasar con la idea preconcebida del amor o del odio, todos sabemos y sentimos lo que son ... pero nadie jamás los ha visto en lugar alguno.


Saludos.

Bueno, no hace falta acusar a nadie, Curtis, sólo me refería a probar la existencia frente a probar la inexistencia. Creo que a esto último se le llama prueba diabólica, en el enlace viene un ejemplo clarificador: es relativamente fácil demostrar la existencia de extraterrestres, presentando un solo caso, y muy difícil demostrar su inexistencia... hasta el punto de que, si lo piensas, es realmente imposible.