Con la Iglesia hemos topado

Iniciado por Caním

Pues lo has de ver porque es un foro y porque es un foro donde cada uno puede dar su opinión sobre lo que se habla. Si no te gusta, te sugiero como tú me has sugerido a mi, que te vayas a la sección de televisores, sonido o las que tú frecuentes, porque el equivocado eres tú.

Hay opiniones ofensivas, querido. Si además faltan a la verdad histórica, probada documentalmente, más todavía, pues ofenden a la inteligencia. Obviamente puedes escribir todo lo que te apetezca, pero también eres responsable de tus actos. Entre esas responsabilidades está el admitir las críticas.

Si escribes alguna idiotez ignorante y sectaria, el sugerir que te limites a otras cosas es una forma de crítica.

Por ejemplo, el tópico sobre las mujeres rubias es que suelen ser tontas. De ahí a afirmar, en un debete serio, la categoría de que absolutamente todas las mujeres con el cabello rubio tienen un coeficiente de inteligencia apreciablemente inferior al de la media femenina hay un trecho que convierte en idiotez lo que en un chiste intrascendente podría ser gracioso.

El afirmar que la Iglesia está compuesta por una banda de hipócritas porque haya cuatro sacerdotes pederastas es una idiotez de ese jaez.

Lo mismo que basarse en la anécdota de cuatro Papas estilo Alejandro IV para afirmar que la Iglesia está detrás de todos o de una mayoría de los asesinatos políticos cometidos desde antes de la Edad Media.

Lo mismo que usar la existencia de unas campañas militares defensivas frente a la expansión del Islam, llamadas cruzadas, para afirmar la categoría del militarismo católico.

Lo mismo que afirmar que el no vender el baldaquino de Bernini, la Pietà de Miguel Ángel, la Capilla Sixtina o los Zurbaranes de la sacristía del monasterio de Guadalupe para financiar a cooperantes profesionales acostumbrados a vivir a todo tren en el Tercer Mundo es acumular y hacer ostentación de riqueza.

Por eso me parece que harías mejor escribiendo sobre lo que conoces. No causarias vergüenza ajena, al menos.

Iniciado por Caním

Pues lo has de ver porque es un foro y porque es un foro donde cada uno puede dar su opinión sobre lo que se habla.

Si compañero, pero deberíamos ser lo suficientemente "adultos" como para saber distinguir sobre asuntos que en buena lógica son bastante sensibles para determinadas personas.

Es incalificable que alguien se pregunte sobre la existencia de Dios y un cafre postee la respuesta con la foto del ano de un perro. Pero cada cual se retrata tal como es. Ya digo, para determinados temas muy sensibles es lícito y enriquecedor que cada cual aporte sus ´"razones" mejores o peores ... pero nunca entrar en la dinámica de lo verdaderaemnte chusco e irrespetuoso. Aquí cada cual podría opinar por ejemplo sobre las madres ... yo creo que nadie (bueno, alguno si) fuera tan cafre como para "mentar" la madre de otro de manera irrespetuosa, porque eso no es una opinión.

Pues eso, a seguir con el tema ... pero tranquilos ¿vale?

Perdón por el O.T.

Saludos.

Iniciado por jldf

Hay opiniones ofensivas, querido. Si además faltan a la verdad histórica, probada documentalmente, más todavía, pues ofenden a la inteligencia. Obviamente puedes escribir todo lo que te apetezca, pero también eres responsable de tus actos. Entre esas responsabilidades está el admitir las críticas.

Si escribes alguna idiotez ignorante y sectaria, el sugerir que te limites a otras cosas es una forma de crítica.

Por ejemplo, el tópico sobre las mujeres rubias es que suelen ser tontas. De ahí a afirmar, en un debete serio, la categoría de que absolutamente todas las mujeres con el cabello rubio tienen un coeficiente de inteligencia apreciablemente inferior al de la media femenina hay un trecho que convierte en idiotez lo que en un chiste intrascendente podría ser gracioso.

El afirmar que la Iglesia está compuesta por una banda de hipócritas porque haya cuatro sacerdotes pederastas es una idiotez de ese jaez.

Lo mismo que basarse en la anécdota de cuatro Papas estilo Alejandro IV para afirmar que la Iglesia está detrás de todos o de una mayoría de los asesinatos políticos cometidos desde antes de la Edad Media.

Lo mismo que usar la existencia de unas campañas militares defensivas frente a la expansión del Islam, llamadas cruzadas, para afirmar la categoría del militarismo católico.

Lo mismo que afirmar que el no vender el baldaquino de Bernini, la Pietà de Miguel Ángel, la Capilla Sixtina o los Zurbaranes de la sacristía del monasterio de Guadalupe para financiar a cooperantes profesionales acostumbrados a vivir a todo tren en el Tercer Mundo es acumular y hacer ostentación de riqueza.

Por eso me parece que harías mejor escribiendo sobre lo que conoces. No causarias vergüenza ajena, al menos.

¿De que te vale tanto discurso si al final acabas de nuevo faltando al respeto?

Yo por respeto, porque ya he estado en esta situación varias veces y no quiero liarla más no voy a decir lo que me sugiere tu discurso barato, tus maneras y tu pensar. Pero he de decirte que aunque lo de verguenza ajena lo hayas usado para ir a joder, en tu caso me alegra profundamente que te de verguenza ajena. Me preocuparía el día que en estos temas pensáramos parecido

Si compañero, pero deberíamos ser lo suficientemente "adultos" como para saber distinguir sobre asuntos que en buena lógica son bastante sensibles para determinadas personas.

Es incalificable que alguien se pregunte sobre la existencia de Dios y un cafre postee la respuesta con la foto del ano de un perro. Pero cada cual se retrata tal como es. Ya digo, para determinados temas muy sensibles es lícito y enriquecedor que cada cual aporte sus ´"razones" mejores o peores ... pero nunca entrar en la dinámica de lo verdaderaemnte chusco e irrespetuoso. Aquí cada cual podría opinar por ejemplo sobre las madres ... yo creo que nadie (bueno, alguno si) fuera tan cafre como para "mentar" la madre de otro de manera irrespetuosa, porque eso no es una opinión.

Pues eso, a seguir con el tema ... pero tranquilos ¿vale?

Perdón por el O.T.

Saludos.

Curtis pero yo no falto al respeto a un forero porque piense o no de una manera determinada como hacen otros. Yo hablo así de la Iglesia por mis propias razones y convicciones al igual que otro pueda hablar bien de ella, creo que no hay ninguna norma en el foro que diga que sólo se pueden decir buenas cosas de la Iglesia y si que hay unas normas sobre conducta y respeto a foreros que este forero en concreto se está saltando, porque por mucho que le moleste que se hable así de la Iglesia, la iglesia no es su madre.

La Iglesia como figura pública está ahí y si en este foro sólo se puede hablar bien de ella entonces ¿para que vale este hilo?

Me desconcierta bastante lo ocurrido ahora, esto en otras secciones es motivo de tarjeta amarilla y te lo puedo decir por 3 experiencias seguidas. Creo que la "charla" no debe ser para mi porque ni he puesto el ano de ningún perro, ni he faltado al respeto de ningún forero en concreto.

Cuando uno escribe cosas sin base alguna, no es una falta de respeto opinar que tal cosa es una idiotez. Más todavía cuando se refuta lo escrito.

Pero tranquilo, canim, tu delicada susceptibilidad no volverá a verse herida por lo que salga de mi teclado. Ni la mía tampoco.

Iniciado por jldf

Cuando uno escribe cosas sin base alguna, no es una falta de respeto opinar que tal cosa es una idiotez. Más todavía cuando se refuta lo escrito.

Pero tranquilo, canim, tu delicada susceptibilidad no volverá a verse herida por lo que salga de mi teclado. Ni la mía tampoco.

Hablas de escribir cosas sin base y de refutar ¿sobre mi?

Mencioné la pasividad de la Iglesia en el conflicto judío con los nazis y te hice una pregunta-

¿Las matanzas de los mongoles o de los nazis justifican las otras (las de la Inquisición)?

-que no respondiste.


Como luego te dio por hacerte el interesante hablándome a mi de todo lo que hablastéis antes y tu posterior post-rollo, de ahí lo de que te gustan los discursos. Pero vamos que si lees todo desde el principio está bastante claro.


Y no es susceptibilidad, hay muchas maneras de hablar las cosas y que tú has sido el exaltado y es una obviedad, luego haz lo que te de la gana.

(designorando para no despedirse a la francesa)

Iniciado por Caním

Hablas de escribir cosas sin base y de refutar ¿sobre mi?

Mencioné la pasividad de la Iglesia en el conflicto judío con los nazis y te hice una pregunta-



-que no respondiste.


Como luego te dio por hacerte el interesante hablándome a mi de todo lo que hablastéis antes y tu posterior post-rollo, de ahí lo de que te gustan los discursos. Pero vamos que si lees todo desde el principio está bastante claro.


Y no es susceptibilidad, hay muchas maneras de hablar las cosas y que tú has sido el exaltado y es una obviedad, luego haz lo que te de la gana.

Obviamente, una matanza no justifica otra, aunque sea presunta. Pero el sacar sistemáticamente sólo los crímenes cometidos por un actor histórico puede llevar a la impresión de que la Historia humana sería un camino de rosas de no ser por la maléfica intervención de una panda de curas ávidos de poder.

Mencionar "la pasividad de la Iglesia en el conflicto judío con los nazis" es algo tan alejado de la realidad, por dos motivos, que no merece una contestación. Pero como insistes...

El primer motivo es que no hubo un "conflicto judío con los nazis". Hubo un deseo, casi realizado, de los nazis de exterminar al pueblo judío.

Llamar conflicto a la Shoah se podría llegar a calificar de negacionismo del Holocausto, pues un conflicto implicaría que los nazis tendrían algún motivo para exterminar a los judíos y que estos se defendieron. Si el que lo escribe fuera consciente del significado de la palabra conflicto, claro. Dudo que sea el caso. Y sería motivo para "reportar" ese post por racista.

El segundo motivo es que la connivencia de la Iglesia Católica con el nazismo, en contra de toda evidencia histórica, es una de esas mentiras que prueban el aforismo "calumnia, que algo queda", como lo prueba que ilustres israelitas como Albert Einstein o Golda Meir calificaran de "gentil justo" a Pío XII. No me extenderé en ello -y seguramente no lo leerías- pero hay multitud de referencias al respecto en la red y en español. Por ejemplo:

http://arvo.net/historia-y-vida-de-l...7-con17709.htm

http://www.mercaba.org/FICHAS/IGLESI...el_nazismo.htm

http://www.intereconomia.com/noticia...l-partido-nazi

En inglés, de autor judío:

http://www.catholicleague.org/pius/dalinframe.htm

Si pensara que tus infundadas, como se puede demostrar fácilmente, diatribas anticlericales están motivadas por algo más que la ignorancia, habría recurrido a esta norma básica de conducta del foro:

5. No están permitidos los comentarios racistas y/u homófobos ni el menosprecio de las creencias religiosas de ningún usuario.

y ya tendrías más de una tarjeta amarilla de esas.

Aunque pensándolo de nuevo, tal vez la mitad, más o menos, de posteadores en este hilo haya infringido esa norma.

Resulta conmovedor que todos los enlaces que has puesto provengan de entornos cristianos. Por esa misma regla de tres podría llenar 20 páginas con enlaces a webs negacionistas de la Shoah.

César

Iniciado por César R.González

Resulta conmovedor que todos los enlaces que has puesto provengan de entornos cristianos. Por esa misma regla de tres podría llenar 20 páginas con enlaces a webs negacionistas de la Shoah.

César

Sí, pero contendrían información no veraz.

Espero que no estés afirmando que para tí es falso todo lo que está en intereconomia.com, por ejemplo.

Por ejemplo, toma a John Cornwell, autor de "El Papa de Hitler", un libro excepcionalmente crítico con Pío XII. ¿En cuantas fuentes se recoge que Cornwell se retractó de esta forma?:

"I would now argue ... that Pius XII had so little scope of action that it is impossible to judge the motives for his silence during the war, while Rome was under the heel of Mussolini and later occupied by the Germans."

Se puede ver en:

http://www.nysun.com/arts/robes-of-the-vicar/15450/

Más fuentes:

http://www.hprweb.com/index.php?opti...:c-d&Itemid=55

http://books.google.com/books?id=LvlmAAAAMAAJ&q=&pgis=1

http://books.google.com/books?id=qAm...age&q=&f=false

Iniciado por jldf

(designorando para no despedirse a la francesa)



Obviamente, una matanza no justifica otra, aunque sea presunta. Pero el sacar sistemáticamente sólo los crímenes cometidos por un actor histórico puede llevar a la impresión de que la Historia humana sería un camino de rosas de no ser por la maléfica intervención de una panda de curas ávidos de poder.

Mencionar "la pasividad de la Iglesia en el conflicto judío con los nazis" es algo tan alejado de la realidad, por dos motivos, que no merece una contestación. Pero como insistes...

El primer motivo es que no hubo un "conflicto judío con los nazis". Hubo un deseo, casi realizado, de los nazis de exterminar al pueblo judío.

Llamar conflicto a la Shoah se podría llegar a calificar de negacionismo del Holocausto, pues un conflicto implicaría que los nazis tendrían algún motivo para exterminar a los judíos y que estos se defendieron. Si el que lo escribe fuera consciente del significado de la palabra conflicto, claro. Dudo que sea el caso. Y sería motivo para "reportar" ese post por racista.

El segundo motivo es que la connivencia de la Iglesia Católica con el nazismo, en contra de toda evidencia histórica, es una de esas mentiras que prueban el aforismo "calumnia, que algo queda", como lo prueba que ilustres israelitas como Albert Einstein o Golda Meir lo calificaran de "gentil justo". No me extenderé en ello -y seguramente no lo leerías- pero hay multitud de referencias al respecto en la red y en español. Por ejemplo:

http://arvo.net/historia-y-vida-de-l...7-con17709.htm

http://www.mercaba.org/FICHAS/IGLESI...el_nazismo.htm

http://www.intereconomia.com/noticia...l-partido-nazi

En inglés, de autor judío:

http://www.catholicleague.org/pius/dalinframe.htm

Si pensara que tus infundadas, como se puede demostrar fácilmente, diatribas anticlericales están motivadas por algo más que la ignorancia, habría recurrido a esta norma básica de conducta del foro:



y ya tendrías más de una tarjeta amarilla de esas.

Aunque pensándolo de nuevo, tal vez la mitad, más o menos, de posteadores en este hilo haya infringido esa norma.

Antes de nada, ya tengo más de una tarjeta de esas.

En la norma del foro habla del menosprecio de las creencias de un usuario y yo no he hablado de tus creencias, he hablado en general de la Iglesia no de lo que tú piensas de ella.

Todos tus enlaces me parecen muy bien ¿quieres mirarte en la Wikipedia o en cualquier otro sitio de información algo acerca de Pio XI o Pio XII o pongo yo enlaces? creo que cuando dije que la Iglesia miró hacia otro lado lo pinté suavemente.


Y como bien dijo antes un forero yo no pienso que todo en la Iglesia sea malo, que sólo sea la Inquisición, el tener lujo y ostentación o lo de su posicionamiento ante el conflicto nazi, etc. Hay de todo tipo, pero como siempre pasa, lo que más suena es lo malo y la Iglesia o por lo menos las altas esferas de la Iglesia nunca han estado al lado del desamparado sino hay publicidad por medio.

Ahora bien, como te gustan tanto los datos, como te gusta tanto escribir con una base porque sino es una idiotez o da verguenza ajena. ¿Cómo prueba alguien que le gusta tanto lo tangible la existencia de Dios? porque no me queda nada claro eso.

Iniciado por Caním

Antes de nada, ya tengo más de una tarjeta de esas.

Pues mira, yo no. De momento.

Así que aquello de exaltado...

En la norma del foro habla del menosprecio de las creencias de un usuario y yo no he hablado de tus creencias, he hablado en general de la Iglesia no de lo que tú piensas de ella.

Bien, ahora pon una de esas caricaturas danesas de Mahoma, aunque sea a título ilustrativo. Como entre aquí un musulmán, para los que no es lícito reproducir el semblante del Profeta, te montará un pollo con toda la razón del mundo (para él).

Este hilo tiene 536 posts. Así a ojo, la mitad son ofensivos para un católico. Pero claro, como los católicos somos tolerantes y preferimos no dramatizar, eso se toma como una patente de corso para meterse con la Iglesia siempre que sea posible o no.

Todos tus enlaces me parecen muy bien ¿quieres mirarte en la Wikipedia o en cualquier otro sitio de información algo acerca de Pio XI o Pio XII o pongo yo enlaces? creo que cuando dije que la Iglesia miró hacia otro lado lo pinté suavemente.

¿Ya empezamos dando autoridad a la Wikipedia? En temas polémicos, y Pío XII es uno, la Wiki es lo menos de fiar que te puedes encontrar. El ejemplo más sobresaliente de eso es el artículo en inglés dedicado al Climategate, con una página de discusión tan larga que le falta poco para poder medirse en años luz. Pero hacer también polémico a Pío XI, el que promulgó la encíclica Mit brennender Sorge, tiene delito. He editado el post anterior para incluir un ejemplo de algo que no se suele encontrar en Internet en español y todavía menos en la Wikipedia en español.

Acusar a la Iglesia de colaborar con el nazismo, como estás insinuando sí que representa una ofensa injustificable, por lo que te ruego humildemente que edites eso y lo elimines. La sangre de Santa Teresa Benedicta de la Cruz (Edith Stein), San Maximiliano Kolbe y unos cuantos millones de personas más clama contra eso. Es tan ridículo como afirmar que la Iglesia colaboró con Stalin o que las brujas de Salem fueron quemadas por la Inquisición.

Y como bien dijo antes un forero yo no pienso que todo en la Iglesia sea malo, que sólo sea la Inquisición, el tener lujo y ostentación o lo de su posicionamiento ante el conflicto nazi, etc. Hay de todo tipo, pero como siempre pasa, lo que más suena es lo malo y la Iglesia o por lo menos las altas esferas de la Iglesia nunca han estado al lado del desamparado sino hay publicidad por medio.

De las primeras cosas que mencionas ya se ha hablado.

Ahora traes a colación la publicidad como si la Iglesia Católica fuera una de esas ONG al uso que van a remolque de la CNN. Eso tampoco es así, como demuestra la labor callada y sin relumbrón de tantos misioneros, sacerdotes y laicos, no sólo en el Tercer Mundo sino también en las zonas deprimidas de las ciudades de Occidente. Esa es una labor que conozco de primera mano, por cierto, pero sólo es una evidencia anecdótica.

Ahora bien, como te gustan tanto los datos, como te gusta tanto escribir con una base porque sino es una idiotez o da verguenza ajena. ¿Cómo prueba alguien que le gusta tanto lo tangible la existencia de Dios? porque no me queda nada claro eso.

Fácil. Sólo hay que reconocer que lo que es, es y lo que no es, no es, independientemente de si tú lo percibes o no*. A partir de eso se desarrolla la metafísica aristotélica y la tomista, por ejemplo. Lo difícil es ser coherente, ya que siempre ha sido más fácil acomodar la propia conciencia a la forma que tiene uno de vivir que intentar vivir según lo que dicta la conciencia.



* Desde ese punto de vista, aquella cosa budista de "Si un árbol cae en el bosque y no hay nadie cerca para oírlo ¿producirá algún sonido?" La respuesta de una persona formado bajo el pensamiento occidental es inmediata: "Pues claro que sí". Si además es físico, lo demostrará matemáticamente.

Y alquien, algo falto de caridad posiblemente, podrá añadir "¡Pero qué pregunta más tonta!"

Iniciado por jldf

* Desde ese punto de vista, aquella cosa budista de "Si un árbol cae en el bosque y no hay nadie cerca para oírlo ¿producirá algún sonido?" La respuesta de una persona formado bajo el pensamiento occidental es inmediata: "Pues claro que sí". Si además es físico, lo demostrará matemáticamente.

Y alquien, algo falto de caridad posiblemente, podrá añadir "¡Pero qué pregunta más tonta!"

Al margen de la tonta pregunta… El otro día escuchaba a unos científicos que explicaban algo tremendamente revelador. A ver si puedo reproducirlo de forma entendible…

El universo está regido por una serie de constantes. Son únicas, fijas, involutivas y se extienden por todo el universo conocido. Esas constantes son las que le dan forma, masa, volumen y vida en nuestro planeta. A partir de la vida, la evolución, y a partir de la evolución…. Ya sabéis…

Pues bien, está demostrado que variando alguna de esas constantes físicas que nos gobiernan, la vida desaparecería en segundos. Entonces ¿Por qué esas constantes son como son y no otras? ¿Por qué la gravedad, la aceleración, la luz…componen una formula que invita a la vida en la tierra cuando el resto del infinito universo parece inerte? ¿Por qué dichas normas y constantes parecen hechas por un creador inteligente? ¿Por que está lo que está si lo fácil es que no esté?

Se explicaría con razonamientos mentales más o menos abstractos sobre la teoría de cuerdas, los universos paralelos y múltiples dimensiones… Es decir, a más universos paralelos hacen lo improbable, posible. Eso, en el siglo XXI con todo nuestro potencial intelectual y medios para demostrar lo evidentemente inconsistente.

En los libros sagrados hay respuestas a estas preguntas, solo hace falta curiosear un poco para sorprenderse.

Iniciado por Amanda

Al margen de la tonta pregunta… El otro día escuchaba a unos científicos que explicaban algo tremendamente revelador. A ver si puedo reproducirlo de forma entendible…

El universo está regido por una serie de constantes. Son únicas, fijas, involutivas y se extienden por todo el universo conocido. Esas constantes son las que le dan forma, masa, volumen y vida en nuestro planeta. A partir de la vida, la evolución, y a partir de la evolución…. Ya sabéis…

Pues bien, está demostrado que variando alguna de esas constantes físicas que nos gobiernan, la vida desaparecería en segundos. Entonces ¿Por qué esas constantes son como son y no otras? ¿Por qué la gravedad, la aceleración, la luz…componen una formula que invita a la vida en la tierra cuando el resto del infinito universo parece inerte? ¿Por qué dichas normas y constantes parezcan hechas por un creador inteligente?

Se explicaría con razonamientos mentales más o menos abstractos sobre la teoría de cuerdas, los universos paralelos y múltiples dimensiones… Es decir, a más universos paralelos hacen lo improbable, posible. Eso, en el siglo XXI con todo nuestro potencial intelectual y medios para demostrar lo evidentemente inconsistente.

En los libros sagrados hay respuestas a estas preguntas, solo hace falta curiosear un poco para sorprenderse.

Estás hablando del "principio antrópico". Tiene su interés, pero al igual que el heliocentrismo o el "terracentrismo" no me parece teológicamente relevante para la cuestión de la existencia de Dios.

Referencias:

http://www.astrocosmo.cl/h-foton/h-foton-16_04-01.htm

La wiki en este caso parece de fiar

http://www.anthropic-principle.com/index.html

Por eso digo,

Al margen de la tonta pregunta...

No es ninguna evidencia de nada para la mayoría, salvo para aquel que sabe que no sabe nada.

Iniciado por Amanda

¿Por qué dichas normas y constantes parecen hechas por un creador inteligente?

Meeeeec!. Quien no tiene explicación para una cosa y es creyente -en general- acaba recurriendo a un creador. EUR. Explicación de último recurso.

Se explicaría con razonamientos mentales más o menos abstractos sobre la teoría de cuerdas, los universos paralelos y múltiples dimensiones… Es decir, a más universos paralelos hacen lo improbable, posible. Eso, en el siglo XXI con todo nuestro potencial intelectual y medios para demostrar lo evidentemente inconsistente.

En los libros sagrados hay respuestas a estas preguntas, solo hace falta curiosear un poco para sorprenderse.

Sepamos donde...