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Con la Iglesia hemos topado

  1. #661
    Caza-vampiros Avatar de peck
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    23 dic, 05
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Cita Iniciado por Damepan Ver mensaje
    Hazle el comentario a Lucky si tienes cojones
    Por un lado, él no se ha descojonado y, por otro, él no es (x)tendencioso. Por eso el comentario es para ti.

  2. #662
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    14 ene, 08
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Im-pa-ga-ble ...
    Y tú no eres tendencioso...va a resultar que al final eres ...equidistante !

  3. #663
    gurú Avatar de Caním
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    25 sep, 07
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Cita Iniciado por peck Ver mensaje
    Habría que preguntar a Canim si preferiría ese desahogo virtual al otro físico, aunque sea oculto tras su ordenador. Y también a Amanda, si piensa que encontraría en esa sala con más facilidad su modus amandi, o bien tiene en mente alguien más cercano.
    La verdad es que la imagen que uno tiene del otro haría muy sugerente una cita...
    Ni el uno ni el otro, el virtual me seria muy aburrido, aunque no sé si más que el físico
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  4. #664
    Anonimo24052016
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Acerca de Pío XII, este artículo de la Wikipedia, fuente sospechosa de muchas cosas, pero no de defensora del catolicismo, sobre el que fue Gran Rabino de Roma durante la Segunda Guerra Mundial, puede ser ilustrativo.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Eugenio_Zolli

  5. #665
    Caza-vampiros Avatar de peck
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    23 dic, 05
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    A mí lo que más me ha ilustrado ha sido la razón de su "conversión"

    De acuerdo con su biógrafa Judith Cabaud, en octubre de 1944, el día de Yom Kippur, tuvo una visión dentro de una sinagoga, en la que Jesús le decía: estás aquí por última vez: a partir de ahora me seguirás.
    Así cualquiera, si viene el Jefe en persona a darte la solución del sudoku...

  6. #666
    gurú Avatar de Caním
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    25 sep, 07
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Cita Iniciado por jldf Ver mensaje
    Acerca de Pío XII, este artículo de la Wikipedia, fuente sospechosa de muchas cosas, pero no de defensora del catolicismo, sobre el que fue Gran Rabino de Roma durante la Segunda Guerra Mundial, puede ser ilustrativo.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Eugenio_Zolli
    ¿En que quedamos? ¿vale o no vale la wikipedia?
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  7. #667
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    14 ene, 08
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Pues depende Caním, depende...

  8. #668
    Anonimo24052016
    Invitado

    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Cita Iniciado por Caním Ver mensaje
    ¿En que quedamos? ¿vale o no vale la wikipedia?
    En general no. Pero las veces anteriores que he puesto fuentes de inspiración católica has afirmado que para tí estaban contaminadas. De hecho, a mí me parece más completo este artículo, en el que se apuntan algunas razones para que la figura de Zolli no esté muy presente:


    El rabino olvidado

    En los últimos años, muchos juicios sobre la actuación de Pío XII ante el Holocausto parece que se inspiran más en la ficción que en los documentos. Es un fenómeno que arranca del estreno, en 1963, de El Vicario, una obra teatral de Rolf Hochhuth ofensiva para el Papa Eugenio Pacelli, que ahora ha sido llevada al cine por Constantin Costa-Gavras (con el título Amen). Ante la paradoja de ver con qué facilidad se aceptan como hechos narraciones de ficción mientras se dejan de lado testimonios históricos, adquiere mayor interÈs la publicaciÛn de libros sobre la vida de quienes vivieron aquella época. Este es el caso de Israel Zolli, gran rabino de Roma en los años 1940-44.

    Lo primero que conviene precisar es que la autora de esta nueva obra, Judith Cabaud, ha escrito un libro divulgativo y sencillo, que no pretende en ningún caso ser la última palabra sobre el tema (1). Pero tiene la gran virtud de colmar un vacío, pues rescata del olvido la figura de un personaje único, aunque ciertamente incómodo. La razón que hace de Israel Zolli un protagonista problemático fue su bautismo, que tuvo lugar el 13 de febrero de 1945; el gran rabino de Roma adoptó como nombre cristiano el de Eugenio, en honor a Pío XII. Desde esa fecha, y a pesar de que era una persona pacífica y cordial, Zolli ha sido objeto de una controversia que no acabaría ni con su muerte, ocurrida el 2 de marzo de 1956.

    Una "patata caliente"

    El escritor Vittorio Messori reproduce en el prólogo del libro los comentarios que la revista Judaism, del American Jewish Congress, dedicaba al asunto varias décadas después, en 1989. Vale la pena citar esos párrafos porque muestran claramente el clima que rodea este caso: "Casi medio siglo después de su conversión al catolicismo, Israel-Eugenio Zolli puede todavía provocar rabia o malestar. Como principal meshummad [apóstata, renegado] entre los rabinos del mundo moderno, es todavía un excomulgado para la comunidad hebrea romana. Cuando los forasteros que visitan la capital italiana sacan el tema Zolli (los hebreos locales no lo hacen prácticamente nunca), con frecuencia se le menciona como si fuera el Innombrable". Por lo delicado del tema, continúa la revista judía, "su historia no se ha contado nunca de modo adecuado.

    En general, el asunto Zolli es visto por los estudiosos como una patata caliente. En 1945 su conversión fue ampliamente comentada en el seno del hebraísmo, pero hoy, la mayor parte de los israelitas –incluso aquellos que conocen bien la historia hebrea del siglo XX– no han oído nunca ni tan siquiera el nombre del rabino jefe de Roma que pidió el bautismo a Pío XII. En el mundo católico, la situación es más o menos la misma. Y sin embargo, Zolli y su epopeya de tribulaciones merecerían algo mejor...".

    Descalificar al testigo

    Si es comprensible que su recuerdo cause turbación entre los hebreos, teniendo en cuenta además la dolorosa época histórica en que le tocó vivir, es menos aceptable que sobre Zolli haya caído no sólo un manto de silencio, como señala con ecuanimidad el artículo de Judaism, sino una oleada de tergiversación e incluso de calumnia.

    Por lo que se refiere al silencio, es sintomático que el libro autobiográfico en el que narra la historia de su conversión, Before the Dawn (2), no haya sido nunca traducido al italiano, a pesar de que cuenta sucesos ocurridos en su mayor parte en Italia. En cuanto a la tergiversación y calumnia, se puede mencionar el libro –no citado por Cabaud, que presenta otros casos– de dos profesores norteamericanos que ponen en duda la valentía e integridad del antiguo rabino, e incluso sus méritos académicos (Zolli está considerado uno de los biblistas hebreos más importantes del siglo XX). Se concluye destacando que su conversión fue más bien fruto de la falta de personalidad y de la neurosis. En definitiva, y este sería el mensaje principal de esos autores, Zolli no es un testigo fiable (3).

    No se trata de una visión aislada. Por ejemplo, en un consultorio sobre cuestiones judías ( www.outreachjudaism.org ) se puede leer la respuesta que el rabino Tovia Singer da a un lector que le pregunta sobre las razones profundas de la conversión de Zolli. "Aunque Pío XII se enorgulleció al bautizar al antiguo rabino jefe de Roma –responde Singer–, la Iglesia católica difícilmente puede considerar a Zolli como un piadoso convertido. Y esto porque su apostasía hacia el catolicismo tiene poco que ver con las convicciones espirituales o las aclaraciones teológicas que encontró en el catolicismo. Fue más bien el resultado del ostracismo y rechazo que le mostraron, tras el Holocausto, los supervivientes de la comunidad judía italiana, a la cual él había abandonado para esconderse en el Vaticano, mientras huía de los nazis".

    ¿Un apóstata cobarde?

    Y para apoyar su punto de vista, el rabino cita la voz correspondiente de la Encyclopedia Judaica (vol. 16, pág. 1217), donde se presenta a Zolli como rabino y apóstata: "A comienzos de septiembre de 1943, cuando los alemanes entraron en Roma, abandonó la comunidad y se refugió en el Vaticano. Al final de las hostilidades reapareció para asumir su cargo de rabino, pero fue rechazado por la comunidad a causa de su indigna conducta en el tiempo del gran peligro. El 14 de febrero de 1945 se convirtió al catolicismo, tomando el nombre de Eugenio María (en honor del Papa Pío XII), y volvió al Vaticano".

    Se puede adelantar aquí que, en realidad, Zolli no se refugió en el Vaticano, ni fue bautizado por Pío XII, ni se convirtió a causa del rechazo de la comunidad hebrea: volvió al cargo de rabino tras la liberación de Roma, a propuesta de las autoridades aliadas, que lo consideraban libre de toda sospecha filofascista, al contrario de lo que ocurría con determinados dirigentes de la misma comunidad hebrea. Incluso las inevitables fricciones con algunos líderes hebreos no impidieron que cuando, meses después, renunció a su cargo de rabino (sin explicar la verdadera causa: ya había decidido bautizarse) le pidieran que se quedara, al menos, como director de la escuela rabínica (cosa que no aceptó, por coherencia): parece evidente que ese ofrecimiento no se hubiera hecho si de veras era una persona tan odiada.

    "Llegada, no conversión"

    En el extremo opuesto, también se ha presentado en ocasiones la conversión de Zolli al catolicismo como si se tratara de un gesto de agradecimiento a Pío XII por su acción en favor de los hebreos durante la II Guerra Mundial.

    En honor a la verdad, como se ve claramente al leer su biografía, se trata de algo mucho más profundo, de un proceso madurado a lo largo de toda su vida, en la que meditó con mucha frecuencia la relación entre el Antiguo y el Nuevo Testamento, y vio en Jesucristo al Mesías anunciado por los profetas. De hecho, a Zolli no le gustaba hablar de "conversión" sino de "llegada" a un punto de destino. El gesto de reconocimiento al Papa se limitó a la elección del nuevo nombre.

    El carácter de "llegada" es una idea compartida por la autora del libro, originaria de una familia hebrea de Brooklyn. En un epílogo escrito para la edición italiana, Cabaud cuenta que se bautizó cuando cursaba estudios universitarios en Francia, país donde reside desde entonces como madre feliz de nueve hijos. Fue precisamente el mayor de ellos, quien recibió hace unos años la ordenación sacerdotal, el que le hizo descubrir la figura de Zolli, de cuya existencia había tenido noticias durante sus años de estudiante en Roma. De ahí que la autora decidiera escribir no una biografía, según explica, sino un testimonio de afecto y solidaridad para quien, como ella, había descubierto que existe una ligazón necesaria que lleva del Antiguo al Nuevo Testamento.

    Familia rabínica

    Israel Zoller (Zolli es la italianización del apellido) nació en la Galizia polaca en 1881, último de una familia de cinco hijos. En 1904, el joven marcha a Viena para seguir la carrera de rabino, fiel a la tradición familiar, ya que por vía materna se habían sucedido antepasados rabinos durante más de dos siglos. Acabará los estudios en Florencia y conseguirá la plaza de vicerrabino de Trieste.

    En 1918, es nombrado rabino jefe de la ciudad, cargo que ocupará hasta su traslado a Roma y que hará compatible con su tarea docente como profesor de lengua y literatura semíticas en la Universidad de Padua. En aquellos años, la idea de la conversión no se le pasaba ni tan siquiera por la cabeza. "Todas las tardes –narra Cabaud– se limitaba a abrir por donde cayera la Escritura, tanto el Antiguo como el Nuevo Testamento, para meditar. Fue así como la persona de Jesús y sus enseñanzas se le hicieron familiares, sin que ningún prejuicio se interpusiera ni le diera el gusto de lo prohibido". El fruto fundamental de sus años de Trieste será la obra El Nazareno (1938), un estudio lingüístico y etimológico en el que realiza una exégesis metódica del Evangelio a la luz del Antiguo Testamento.

    "Nadie ha tratado de convertirme –relataba algunos años después–. Mi conversión ha sido una lenta evolución interior. Desde hace años, y yo mismo lo ignoraba, mis escritos tenían ya un carácter tan cristiano que un arzobispo dijo de El Nazareno: ‘todos podemos equivocarnos, pero por cuanto puedo juzgar, pienso que podría firmar yo mismo ese libro’".

    De Trieste a Roma

    Los rumores de guerra hicieron que el eco del libro fuera limitado. Durante esos años, Zolli había ayudado a los hebreos que dejaban la Europa central para trasladarse al futuro Israel. Sus contactos y el conocimiento de la lengua alemana favorecían que contara con informaciones de primera mano sobre el peligro que se acercaba. En 1935 envió una carta al rabino jefe de Roma, Angelo Sacerdoti, sobre los "actos inhumanos" cometidos contra los hebreos en Alemania, para que informara a Mussolini. El Duce dijo que protestaría ante el embajador alemán. Sea lo que fuere, lo cierto es que en 1938, cediendo a las presiones nazis, también en Italia se introdujeron leyes racistas. Zolli protestó públicamente y el gobierno como represalia le quitó la nacionalidad italiana.

    Fue en ese contexto en el que le ofrecieron el puesto de rabino jefe de Roma. La comunidad hebrea de la capital (de la que el rabino era un empleado a sueldo) estaba dividida entre filofascistas y sionistas. Tal vez la fama de persona independiente y profundamente religiosa que se había ganado Zolli en esos años influyó en la elección.

    Sus dos interlocutores fueron Dante Almansi, presidente de las comunidades israelitas de Italia, que había sido jefe de la policía fascista y tenía buenos contactos con el régimen, y Ugo Foà, presidente de la comunidad hebrea de Roma.

    Los primeros meses de la estancia de Zolli en Roma se caracterizaron por la defensa de los hebreos ante las leyes antisemitas. La situación, sin embargo, precipitó en septiembre de 1943 con la llegada de las tropas alemanas a la capital italiana. Después de los años pasados en Trieste, Zolli tiene experiencia: advierte a Almansi de que es preciso proteger a la población judía, pero éste sostiene que el día anterior un ministro le había asegurado que no había de qué preocuparse y que no convenía alarmar a la gente.

    Los nazis en Roma

    La respuesta vino pocos días después. El 10 de septiembre, el ejército nazi controla Roma. Un comisario de policía, de sentimientos antifascistas, aconseja a Zolli que se esconda, ya que –como se vio en Praga en esas mismas fechas– la primera víctima entre los hebreos solía ser el rabino.

    El 26 de septiembre, el comandante Herbert Kappler impone a los judíos de Roma el pago de cincuenta kilos de oro, en un plazo de 24 horas, como rescate para no deportar a una lista de trescientas personas. La comunidad hebrea consigue reunir treinta y cinco kilos. Los presidentes Almansi y Foà piden a Zolli que acuda al Vaticano para pedir ayuda. Así lo hace –aunque sobre su cabeza pesaba una recompensa de 300.000 liras–, y recibe una respuesta positiva. Al final, los quince kilos del Vaticano no harán falta porque se habían conseguido por otras vías (incluidas, según se escribe, las de algunas casas religiosas y párrocos).

    En esas semanas Zolli tuvo un encuentro con Foà en el que presentó un plan práctico para dispersar a los judíos de Roma. La acogida no pudo ser más fría: "Si hay que tomar decisiones, las tomaré yo con mi consejo –respondió Foà–. De momento no se ha decidido nada. Vaya a comprar un poco de valentía en la farmacia". Años después escribirá Zolli: "Se me había concedido el don de ver sin poder actuar; y a otros, el poder de actuar sin poder ver".

    El oro, desde luego, no sirvió para nada, pues el 16 de octubre comenzaron las deportaciones, que sólo se frenaron por intervención de Pío XII. Zolli, que podía haberse exiliado fuera de Italia, vivió nueve meses en la clandestinidad, huésped de familias amigas, al igual que su mujer Emma y su hija Miriam (la otra hija, Dora, fruto de su primer matrimonio, no corría peligro por estar casada con un "ario").

    Una voz interior

    En febrero de 1944, la comunidad hebrea lo destituye como rabino, pero en junio los aliados lo ponen de nuevo al frente de la sinagoga. Allí permanecerá solo unos meses, pues en otoño presenta la dimisión por motivos personales. Y es que el día de Yom Kippur, durante la ceremonia en la sinagoga, había oído una voz interior que le dijo: "Estás aquí por última vez. Desde ahora, me seguirás". Ya en los meses anteriores había meditado dar el paso del bautismo, pero no quiso hacerlo durante la persecución nazi.

    La noticia del bautismo de Zolli causó enorme estupor (su mujer se bautizó el mismo día y su hija Miriam, que superaba ya la veintena, lo hizo un año después). La sinagoga de Roma decretó varios días de ayuno como expiación.

    El paso había dejado a Zolli literalmente en la calle: a los 65 años y sin casa ni sueldo. El futuro cardenal Dezza le ofreció un puesto de docente en el Pontificio Instituto Bíblico, de la Universidad Gregoriana.

    Tal vez el mensaje principal de Zolli que se desprende de la lectura de su vida es precisamente la conexión que existe entre la Sinagoga y la Iglesia: "La Sinagoga era una promesa y el Cristianismo es el cumplimiento de esa promesa. La Sinagoga indicaba el Cristianismo; el Cristianismo presupone la Sinagoga". Por eso, a pesar de la hostilidad que encontró en ambientes judíos, se preocupó por mejorar las relaciones entre hebreos y católicos: es suya, por ejemplo, la primera iniciativa que llevaría a suprimir de la liturgia del Viernes Santo, en 1961, la expresión "pérfidos judíos": dio como razón que pocos entendían ya su significado original de "judíos incrédulos".

    Diego Contreras
    El pueblo judío tiene varias cosas admirables. Pero entre ellas no está su intolerancia por los que se convierten, o llegan, al cristianismo. Y aquí empiezan y acaban mis concesiones a los antisemitas del foro.
    Última edición por Anonimo24052016; 02/02/2010 a las 17:19

  9. #669
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Eso de en general no, me suena a.. lo que me conviene a mi sí.
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  10. #670
    Anonimo24052016
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    Cita Iniciado por Caním Ver mensaje
    Eso de en general no, me suena a.. lo que me conviene a mi sí.
    Ahora sí estás mareando la silvestre gallinácea.

  11. #671
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    Caním, recuerda el título del hilo...
    http://www.forodvd.com/tema/97505-me...enos-curiosas/

    Hay es de haber; ahí, de lugar; ay, de exclamación y ahy no existe Haya es de haber; halla, de encontrar cosas, allá es de lugar y haiga es un coche muy grande y lujoso. Haber es un verbo. Si quieres quedar con alguien es: a ver si nos vemos. Botar es saltar y votar, tu derecho. Valla es un cerco, Vaya es de ir.

    http://www.rae.es/rae.html

    http://conjugador.reverso.net/conjugacion-espanol.html

  12. #672
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    Cita Iniciado por HDForever Ver mensaje
    Caním, recuerda el título del hilo...
    Lo recuerdo bien Hdforever pero es que esa alusión a la wikipedia es alusión directa al hilo, yo no he puesto antes datos que salen en la wikipedia sobre Pio XII porque jldf no los da por válidos y por eso le preguntaba porque para unas cosas sí y para otras no.

    De todos modos la Iglesia hace lo mismo, coge fragmentos de la historia para explicar cosas y otras partes las modifican al antojo de lo que se crea conveniente. Vamos que nunca o casi nunca podrás leer nada malo de ellos proviniente de ellos lo que es bastante incongruente porque nuestra historia real nos ha enseñado que como humanos que somos siempre la cagamos y la volvemos a cagar.
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  13. #673
    diplomado Avatar de HDForever
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    No, si a mí no me tienes que convencer precisamente.
    http://www.forodvd.com/tema/97505-me...enos-curiosas/

    Hay es de haber; ahí, de lugar; ay, de exclamación y ahy no existe Haya es de haber; halla, de encontrar cosas, allá es de lugar y haiga es un coche muy grande y lujoso. Haber es un verbo. Si quieres quedar con alguien es: a ver si nos vemos. Botar es saltar y votar, tu derecho. Valla es un cerco, Vaya es de ir.

    http://www.rae.es/rae.html

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  14. #674
    gurú Avatar de Caním
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Cita Iniciado por HDForever Ver mensaje
    No, si a mí no me tienes que convencer precisamente.

    ya.

    Pero lo que te quería decir es que cuando me refería a la wikipedia iba por la parte de información religiosa.
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  15. #675
    WEGO !! Avatar de TRUENOAZUL
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    Predeterminado Respuesta: Con la Iglesia hemos topado

    Bueno a ver si no me reportan y sancionan por herir sensibilidades ésta vez.

    Aviso a los peregrinos de «Prado Nuevo» (El Escorial)

    El Cardenal Arzobispo de Madrid, D. Antonio María Rouco Varela, ha autorizado la celebración de la Santa Misa todos los primeros sábados de mes en la nave «Ave María», junto a Prado Nuevo de El Escorial (Madrid).

    La Misa se celebrará todos los primeros sábados de mes a las 16 h. (4 de la tarde)

    http://www.pradonuevo.es/



    Fotografía de la Supuesta Vidente Amparo Cuevas que aparece en el libro del Psiquiatra D. Francisco Alonso-Fernandez: "Estigmas,levitaciones y éxtasis".
    Como describe el Psiquiatra:
    "afecta de áreas rojas frontales y dos manchas del mismo color alargadas amodo de lagrimas, pero con la irregularidad de comenzar en el párpado superior, excluyendo su procedencia lagrimal."

    No hace falta desir nada más
    i5 2500k@4200GHz 16gRAM 2400EXtremeMemoryProfile
    GTX670
    Spoiler Spoiler:

    ps3: TRUENOAZUL 360: xxTHUNDERBLUExx EA/PC: T3UENOAZUL Battletag: T3UENOAZUL#2632

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