Políticos de altísimo nivel - Hilo oficial.

Iniciado por Albert Dirac

En España no existe el delito de "secesión". No está en el Código Penal. Sí fue delito en el pasado y, efectivamente, en alguna de sus redacciones no se requería violencia para incurrir en dicho delito, pero hace ya más de veinte años que se eliminó como tal.

En cuanto al delito de rebelión, su redacción actual procede de 1995 (con un pequeño cambio posterior, que nada tiene que ver con la violencia que se precisa para ser tal delito), no de la época como presidente del señor Zapatero. Y, por cierto, los gobiernos del señor Aznar y el señor Rajoy, tuvieron en su momento mayoría absoluta en el Congreso, y podrían haber cambiado esa redacción, si lo hubieran considerado oportuno. Es más, todavía se puede cambiar (sin efectos retroactivos, claro) en el futuro, si se tiene la mayoría parlamentaria para ello.

Obviamente, la "secesión" no debe ser un delito, si se persigue pacíficamente, y dentro de la ley. Si el independentismo catalán propone que se reforme la Constitución, para incluir que Cataluña tenga derecho a la secesión, y consigue las mayorías necesarias para ello, tanto en el Parlament, como en el Congreso, como en el reférendum obligatorio en que participarían todos los ciudadanos españoles, eso no es ningún delito, sino una opción política más.

Otra cosa, es lo que pasó en Cataluña desde el 6 y 7 de Septiembre del 2017, donde se han cometido probablemente delitos como el de desobediencia a las resoluciones del Tribunal Constitucional, o el de prevaricación cuando se ha dictado una decisión manifiestamente injusta, o el de malversación de caudales públicos... Tal vez incluso sedición y, muy improbablemente, rebelión. Una situación en la que hubo que aplicar el artículo 155 de la Constitución.

Estoy muy de acuerdo.
Lo de la rebelión, es, en mi opinión y como he dicho otras veces, en definir qué se entiende por violencia.
¿Violencia física? ¿es la coacción violencia? Eso son temas que deberán de discutirse en un tribunal.
La sedición sí la veo más clara. Y desde luego, la prevaricación y malversación de caudales públicos. De ser eso así y dado que existe evidente riesgo de fuga, destrucción de pruebas (recordad la furgoneta incautada) y dada la cuantía de la condena, sí veo razonable la prisión preventiva.

No entiendo a quienes la critican y en cambio sí les pareció correcta la prisión preventiva para Granados (2 años y medio) y no pretendo defenderle en absoluto, pero ahí están los hechos objetivos.

Iniciado por matias_buenas

Respóndeme tú feno : ¿decir que, por ejemplo, lo de Vox son fascistas merece sanción?¿o por ser hijos de algunos que sí pudieron serlo ya lo son?¿merece eso sanción? Eso se ha hecho aquí, tú mismo lo has hecho, así que dime, ¿te he llamado al orden por eso, incluso por privado?¿a que no ? Pues punto en boca.

Yo no soy de Vox, en realidad, no soy de nadie (aunque en el pasado es verdad que me propusieron ir en listas del Psoe pero nunca quise entrar en política, )pero he puesto el ejemplo de Vox y a mi no me consta que hayan efectuado hechos fascistas. Yo sí sé qué es el fascismo y el comunismo. Es que me he leído hasta el Capital de Marx, así que sé de qué hablo, ¿puedes tú decir lo mismo?

Para tu información histórica, lo de Goebbles está copiado de Lenin, ése al que alaba el cesado Sánchez Mato ¿debo sancionar por ello a todo simpatizante de Podemos? Yo creo que no.

Muchos indepes, se han hecho fotos con terroristas condenados como Otegui o el que voló a Bultó ¿debo sancionar a quien los apoya? Yo creo que no, aunque no lo comparta.

Mira bien dentro de ti primero, feno, antes de censurar a otros. Y no olvides mi post anterior.

Al moderador se le acata.Y si tiene razón, como ahora, con más motivo.

Pues porque decirle a alguien facha:
facha1
nombre femenino
1.
COLOQUIAL
Aspecto o apariencia exterior de una persona, animal o cosa, en especial cuando son ridículos o desagradables.
"un artista que lo único que ha hecho ha sido pasear su facha estrafalaria por fiestas y locales de moda; vaya facha tiene ese perro, mira que está sucio y cadavérico"
2.
COLOQUIAL
Persona o cosa muy fea, ridícula o extravagante.
"no quiero salir porque estoy hecho una facha y me da vergüenza"
sinónimos: adefesio

...se puede considerar libertad de expresión, o catalufo, o golpista...
Pero banalizar con el nazismoi, además de estar sancionado en algunos países, lleva implícito asesinatos genocidas y un holocausto.
Si no eres capaz de ver la enorme diferencia es que me he equivocado contigo.

Saludos

Iniciado por dacres

Lo sé y lo has dicho muchas veces, pero la deriva ideológica tira más que la realidad.

Ideológica de quien? De quién incumplió la ley o del que la protege?

Pretender que por ideología se tome de forma literal, insinuabas, no es proteger la ley.
Es desear que se aplique lo que tantos expertos apuntados, y más, dicen que no es.

Iniciado por dacres

Ni una. 1995.
La obsesión es risible...

https://confilegal.com/20180827-1995...independencia/

Edito.

Como deseas, están en prisión por el sentido literal, no el jurídico que prima en una democracia.

Ok, lo cambio Aznar hace dos días. Me da igual quien lo haya cambiado. La cuestión es que han intentado la secesión de forma unilateral, y acusaciones de desobediencia, malversación y puede que secesión y rebelión. Veremos lo que les cae. Que pidan consejo a Más. Dudo que puedan volver a dedicarse a la política en España. Claro que prima lo jurídico no tengo ninguna duda. Y están en prision preventiva Gracias a los fugados de la justicia.

Iniciado por matias_buenas

Iniciado por fenomeno

Cómo que y?. Pues que Empecinado estaba haciendo pararelismo, una vez más entre el nazismo y los políticos indepes, dando por sentado que su entrada en el poder fue idéntica en cuanto a normas democráticas cuando no fue así.

Yo lo que quiero es que nos dejes claro si a ti lo que hace
siempre empecinado poniendo a los políticos catalanes a la altura del nazismo te merece sanción o no.

Respóndeme tú feno : ¿decir que, por ejemplo, lo de Vox son fascistas merece sanción?¿o por ser hijos de algunos que sí pudieron serlo ya lo son?¿merece eso sanción? Eso se ha hecho aquí, tú mismo lo has hecho, así que dime, ¿te he llamado al orden por eso, incluso por privado?¿a que no ? Pues punto en boca.

Yo no soy de Vox, en realidad, no soy de nadie (aunque en el pasado es verdad que me propusieron ir en listas del Psoe pero nunca quise entrar en política, )pero he puesto el ejemplo de Vox y a mi no me consta que hayan efectuado hechos fascistas. Yo sí sé qué es el fascismo y el comunismo. Es que me he leído hasta el Capital de Marx, así que sé de qué hablo, ¿puedes tú decir lo mismo?

Para tu información histórica, lo de Goebbles está copiado de Lenin, ése al que alaba el cesado Sánchez Mato ¿debo sancionar por ello a todo simpatizante de Podemos? Yo creo que no.

Muchos indepes, se han hecho fotos con terroristas condenados como Otegui o el que voló a Bultó ¿debo sancionar a quien los apoya? Yo creo que no, aunque no lo comparta.

Mira bien dentro de ti primero, feno, antes de censurar a otros. Y no olvides mi post anterior.

Al moderador se le acata.Y si tiene razón, como ahora, con más motivo.

Como muchos saben, solo leo a Feno cuando lo quotean porque esta como único miembro de mi lista de ignorados, y lo único que diré respecto a ese post suyo es la siguiente reflexión : ¿no parece tener una extraña fijación persecutoria permanente hacia mi persona?. Cada uno que saque sus propias conclusiones.

Iniciado por Miguedu66

Ok, lo cambio Aznar hace dos días. Me da igual quien lo haya cambiado. La cuestión es que han intentado la secesión de forma unilateral, y acusaciones de desobediencia, malversación y puede que secesión y rebelión. Veremos lo que les cae. Que pidan consejo a Más. Dudo que puedan volver a dedicarse a la política en España. Claro que prima lo jurídico no tengo ninguna duda. Y están en prision preventiva Gracias a los fugados de la justicia.

Ok.
Y el 'puede que secesión y rebelión' me llevaba a 'Agradecer', pero al ver lo de fugados sin ser reos y tras 2 o 3 retiradas de euro-orden y otra por no emitir una 'porque quería que le detuvieran', dice poco a favor de ese buen juez.
Porque ese juez también le quiere en prisión de forma literal, como decías.

Ya que desde ciertos sectores se quiere entrar en cuestiones semánticas para defender la no existencia de rebelión porque opinan que no se ha hecho uso de la fuerza por parte del gobierno regional catalán, como he dicho entremos de lleno en las cuestiones semánticas.

El diccionario de la Real Academia Española (RAE) reserva dieciséis definiciones para la palabra fuerza, un término derivado del latín fortia.

Según la RAE, la fuerza describe la fortaleza, la robustez, el poder y la habilidad para sacar o desplazar de lugar a algo o a alguien que posea peso o que ejerza resistencia (por ejemplo, se necesita fuerza para sostener una roca); la canalización concreta del poder físico o moral (“Tiene mucha fuerza, podrá recuperarse de esta desgracia”); la capacidad para resistir un empuje o soportar un peso (como la fuerza de unas columnas); las características intrínsecas que los objetos tienen por sí mismos; y ….. (ojo al dato ) el acto de obligar a alguien a que haga algo

Obligar a una parte del país, además en contra de la mayoría de sus ciudadanos no lo olvidemos, a secesionarse implica por tanto el uso de fuerza al ser un acto de obligar a un tercero. Esto me suena a rebelión.

"Fuerza" también es el esfuerzo o influencia que puede alterar el estado de una cosa.

Alterar el régimen jurídico fuera de los cauces legalmente establecidos exige por tanto el uso de la fuerza. Me sigue sonando a rebelión.

A esto, y no lo olvidemos porque es relevante, debemos recordar que el uso de la fuerza en los estados democráticos es monopolio de estado.

El gobierno autónomo de una región es parte del estado, y por tanto en parte detentor de dicho monopolio de la fuerza, lo que conlleva que los actos cometidos por dicha institución contra las leyes y ordenamientos jurídicos vigentes implica de manera inherente la coerción de la fuerza del estado que se le supone a una institución parte del estado.

Un golpe de Estado supone la sustitución de las autoridades existentes y el cambio de mando de las instituciones estatales por imposición.

Esta claro que hay intento, infructuoso, pero claro intento de imposición de sustituir las autoridades existentes y cambio de las instituciones estales, por tanto es golpe de estado.

No olvidemos que el golpe de estado constituye una violación y falta de reconocimiento hacia la legitimidad constitucional ya que atenta contra las reglamentaciones legales de llegada y permanencia en el poder. Es decir hubo intento de golpe de estado.

A mi modo de ver, tan solo con estas cuestiones planteadas el asunto esta mas que zanjado.

Es rebelión y golpe de estado de manual.

Y como diría José Mota, "ahora vas y lo cascas".

PD: Y si en cuatro líneas he llegado yo solito a las conclusiones arriba expuestas, ¿qué no harán un equipo de juristas sobradamente preparados para extender y reafirmar el argumento aquí expuesto? Lo pueden tener muy crudo los golpistas.

Iniciado por El_Empecinado

Como muchos saben, solo leo a Feno cuando lo quotean porque esta como único miembro de mi lista de ignorados, y lo único que diré respecto a ese post suyo es la siguiente reflexión : ¿no parece tener una extraña fijación persecutoria permanente hacia mi persona?. Cada uno que saque sus propias conclusiones.

Eso te pasa por ignorarme y leer sólo los quotes en los que te nombro. Problema tuyo.

Ahora digo yo, no tiene este chico una buscada obsesión de banalizar con el nazismo para conseguir el baneo de a quienes les ofende e indigna?.

Que por fortuna somos muchos más de los que participan en éste foro.
https://www.lavanguardia.com/opinion...l-nazismo.html




Añado texto,.




Banalizar el nazismo
Josep M. LozanoJOSEP M. LOZANO
8
JOSEP M. LOZANO
26/09/2016 01:59 | Actualizado a 26/09/2016 03:06
En los últimos tiempos se ha convertido en una broma recurrente asociar a catalanes al nazismo. Sea el “proceso” en general, sea alguno de sus líderes, sea un hecho cualquiera, sea una decisión política. Incluso gente supuestamente culta y leída se ha apuntado al circo. Cuando esto sucede, siempre hay quien reacciona con indignación. Y hacemos bien en indignarnos, pero creo que erramos el tiro si lo hacemos sólo en defensa propia. Debemos indignarnos, pero en defensa de las víctimas. En defensa de la memoria de todos los que no han sobrevivido para contarlo.

Hannah Arendt acuñó la expresión “la banalidad del mal” para referirse al hecho de que algunos responsables del exterminio no eran seres especialmente retorcidos, sino irresponsables que progresaban profesionalmente y se adaptaban al sistema dominante. Hoy deberíamos plantarnos con firmeza frente a tanta banalidad intelectual que, al calificar de nazismo cualquier cosa, lo hace amable y llevadero: si todo lo que alegremente algunos inconscientes califican de nazismo lo fuera, entonces el nazismo no debía ser algo tan grave, podríamos concluir.

No. Es en memoria de los que fueron exterminados que tenemos que enfrentarnos a esta complicidad con el nazismo que consiste en banalizarlo. Nazi no puede ser aceptado como insulto, y menos como broma o como ironía, simplemente, en nombre de la decencia moral. En nombre del respeto a los millones que sufrieron más allá de toda medida humana. A quien utiliza en vano la palabra nazi se le debería retirar la palabra hasta que entienda que de un viaje al corazón de las tinieblas sólo se vuelve –si es posible– con una sola palabra en los labios: el horror, el horror. ¿Cómo pueden estos bien cebados tertulianos y comentaristas manosear el sufrimiento de los que, en palabras de Primo Levi, tuvieron que “luchar para sobrevivir sin remisión, porque todos están desesperadamente y brutalmente solos”? ¿Qué saben ellos, de todo eso? ¿Qué queremos saber, nosotros?

Quien banaliza el nazismo debería leer Si esto es un hombre y El humo de Birkenau (libros que deberían formar parte de la educación cívica de cualquier europeo) antes de seguir hablando. Para comprender que banalizar el nazismo es más que hacerse su cómplice, es convertirse en un idiota moral.

No: revolverse contra el uso de nazi como insulto no debe apoyarse en el hecho de ser insultado, sino en la defensa de la dignidad y la memoria de las víctimas.

Iniciado por El_Empecinado

A mi modo de ver, tan solo con estas cuestiones planteadas el asunto esta mas que zanjado.

Por suerte es a tu modo de ver.
Tantos lo ven diferente...

Iniciado por dacres

Ok.
Y el 'puede que secesión y rebelión' me llevaba a 'Agradecer', pero al ver lo de fugados sin ser reos y tras 2 o 3 retiradas de euro-orden y otra por no emitir una 'porque quería que le detuvieran', dice poco a favor de ese buen juez.
Porque ese juez también le quiere en prisión de forma literal, como decías.

Bueno, no se presentó ante la justicia cuando estaba citado, no se como llamar a eso. Si es que no es una cuestión del juez, es que se enfrentan a acusaciones muy graves. E igual que no pretendo pontificar si hubo o no violencia (no soy jurista pero sé que hay debate sobre ello), tampoco pretendo minimizar las acusaciones porque son gravísimas. Si por el solo delito de malversación, si se demostrase que todo el tinglado no lo han pagado con su dinero, les va a dejar sin hacienda....

Iniciado por Miguedu66

Bueno, no se presentó ante la justicia cuando estaba citado, no se como llamar a eso. Si es que no es una cuestión del juez, es que se enfrentan a acusaciones muy graves. E igual que no pretendo pontificar si hubo o no violencia (no soy jurista pero sé que hay debate sobre ello), tampoco pretendo minimizar las acusaciones porque son gravísimas. Si por el solo delito de malversación, si se demostrase que todo el tinglado no lo han pagado con su dinero, les va a dejar sin hacienda....

No comparecer ante una citación judicial puede acarrear penas de multa e incluso incurrir en un delito de desobediencia y obstrucción a la Justicia

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Iniciado por dacres

Por suerte es a tu modo de ver.
Tantos lo ven diferente...

Pues los argumentos habrán de ser mas que contundentes para que la defensa pretenda desarbolar una acusación en ese sentido. Que conste que han sido ellos los primeros en meterse en ese zarzal de pretender utilizar cuestiones semánticas para librar a sus defendidos. Ahora deberán atenerse a las consecuencias. No olvidemos que en derecho existe la llamada doctrina de los actos propios, que implica que nadie puede ir contra sus propios actos.

Iniciado por matias_buenas

Estoy muy de acuerdo.
Lo de la rebelión, es, en mi opinión y como he dicho otras veces, en definir qué se entiende por violencia.
¿Violencia física? ¿es la coacción violencia? Eso son temas que deberán de discutirse en un tribunal.
La sedición sí la veo más clara. Y desde luego, la prevaricación y malversación de caudales públicos. De ser eso así y dado que existe evidente riesgo de fuga, destrucción de pruebas (recordad la furgoneta incautada) y dada la cuantía de la condena, sí veo razonable la prisión preventiva.

No entiendo a quienes la critican y en cambio sí les pareció correcta la prisión preventiva para Granados (2 años y medio) y no pretendo defenderle en absoluto, pero ahí están los hechos objetivos.

A mí, en cambio, no me ha convencido la prisión preventiva de los acusados por los acontecimientos en Cataluña.

Lógicamente, entiendo que existe una base a considerar, como el hecho de la fuga del señor Puigdemont y sus consejeros, así como la posibilidad de volver a delinquir tras las elecciones, al recuperar la mayoría en el Parlament... Pero no me gusta la prisión preventiva. Si alguno más hubiera decidido fugarse... pues ahí estaban, haciendo compañía al señor Puigdemont en Bruselas, o en Suiza, o en Edimburgo, o... pero fuera de España, donde sólo pueden volver si se entregan a las autoridades y se someten a las leyes españolas. Y si hubieran reincidido en el posible delito, pues se les vuelve a detener y, está vez sí, se quedan en la cárcel hasta la sentencia.

También pienso que los dos años y medio que ha pasado el señor Granados en prisión preventiva, son una auténtica exageración.

Sólo soy partidario de la preventiva en caso de delitos que atañan a la seguridad de personas físicas, como asesinatos, violaciones, agresiones graves,...

Dicho todo esto, y aunque personalmente me posicione en contra, entiendo que en el caso de la prisión provisional la decisión del juez Llarena, nos guste más o nos guste menos, se ajusta a derecho.