El maltrato de la música en discos recientes

Iniciado por jotap_66

Por cierto una duda mas...¿Los 16 bits que representan?...Yo tenia entendido que correspondian a 65536 frecuencias diferentes...pero al hablar de reales, la cosa ya no me queda tan clara;

No . En el hilo que te he puesto, se explica, creo, de forma muy clara .

Una señal de audio son moléculas de aire en movimiento con mayor o menor presión . La señal analógica de audio es más o menos lo mismo, pero esta vez se trata de electrones y esa mayor o menor presión son infinitas variaciones en el voltaje (no es exactamente así, pero para entender la idea vale) .

La señal digital no es así : asigna un valor a cada voltaje en cada muestreo . 16 bits permiten asignar cada vez que se muestrea la señal (44.100 veces en un segundo en el CD) uno de entre 65.536 valores (2 elevado a la 16). Y eso, como se explica en el hilo, supone un rango dinámico de unos 96 dbs . Teniendo en cuenta que 120 dbs es el umbral del dolor (sufes transtornos auditivos seguramente permanentes), podemos afirmar que el rango dinámico que nos da el CD está muy cercano al umbral teórico máximo de nuestra audición .

Iniciado por jotap_66

Muy interesante el post del audio y los bits.....Al final hay que hacer autenticas virguerias, porque el formato CD, esta obsoleto....

Te recomiendo que lo leas, sí .

Pero yo discrepo con eso de la obsolescencia del CD o que no sea un buen formato para oir música. Por lo anterior que he dicho antes, porque el CD nos da todo el rango audible humano y porque es un formato en el que podemos grabar y reproducir audio por dos pts con una calidad inimaginable hace tan sólo unos años .

Aquí estamos hilando muy fino . Y conque el binomio cajas-sala no sea muy bueno, adiós a las bondades del CD . No será culpa del Cd tener una audición tremendamente reconfortante y real, sino de nuestro equipo .

Un saludo

Iniciado por jotap_66

Respecto del audition, he oido hablar de el, pero reconozoco que no lo he visto nunca...

Mira aquí: http://www.adobe.com/es/products/audition/

Iniciado por jotap_66

Por cierto una duda mas...¿Los 16 bits que representan?...Yo tenia entendido que correspondian a 65536 frecuencias diferentes...pero al hablar de reales, la cosa ya no me queda tan clara;

No, los bits representan la amplitud. Esto tiene que ver tanto con la dinámica de la música, como con la relación señal/ruido, el timbre de los instrumentos (que en parte tiene que ver con cómo decáen de volumen sus armónicos en el tiempo) y, cuando se manipulan los ficheros (por ejemplo con el uso de plugins o tan sólo un cambio de volumen) marca la diferencia de que el deterioro digital que se produce quede a un montón de decibelios por debajo del umbral audible o se empiece a escuchar inmediatamente.

En cambio, la frecuencia de muestreo representa las frecuencias que se reflejan. A más alta frecuencia de muestreo más alta será la frecuencia que logres captar. Por ejemplo, segín el teorema de Nyquist hay que muestrear al doble de la frecuencia máxima que piensas reproducir. De ahó que la frecuencia de muestreo de un CD 44,100 veces por segundo, permita captar/reproducir una frecuencia máxima de 22,000 Hercios. Lo que pasa es que a la hora de implementar esto en el mundo real el asunto no fuinciona igual: hay que poner filtros en el limite del corte de frecuencias que introducen distorsión. Esa es una de las razones por las que usar un frecuencia de muestreo más alta es mejor: los filtros se mueven hacia una frecuencia más alta -más allá del rango auditivo humano- y, por tanto, su corte es posible hacerlo más suave, por lo que la distorsiones que introduce son menos (o nada) audibles.

Y, si, la tecnología de los CDs es ya vieja (tiene más de 20 años) y ha llovido mucho desde su creación. Por ello prefiero los formatos de alta resolución.

Lo que no entiendo es lo que preguntas de cambiar de formato. ¿No será que es que yo estoy hablando de grabación y tú estás pensando en ripear? Si ripeas obtienes lo que sea que haya en el fichero original (especialmente si es un CD con un programa como el EAC). En general, para poder grabar una fuente analógica a digital, sea esta una cinta de carrete, un cassette o un vinilo (o bien un disco de alta resolución que normalmente no pueden grabarse más que desde las salidas analógicas de tu reproductor) tienes que grabar a un formato como WAV y de ahí convertir al formato al que apuntas, sea este CD, DVD, FLAC, mp3, etc.

Por cierto, tus preguntas están bien. Es preguntando, averiguando, leyendo y experimentando como se aprende.

Matías, gracias por tu intervención anterior.

Un saludo

Iniciado por Yota

No, los bits representan la amplitud....

Y, si, la tecnología de los CDs es ya vieja (tiene más de 20 años) y ha llovido mucho desde su creación. Por ello prefiero los formatos de alta resolución.

Gracias....

Iniciado por Yota

Lo que no entiendo es lo que preguntas de cambiar de formato. ¿No será que es que yo estoy hablando de grabación y tú estás pensando en ripear?....

Por cierto, tus preguntas están bien. Es preguntando, averiguando, leyendo y experimentando como se aprende.

Gracias

Bueno, el tema es que yo soy informatico, y claro, los formatos de representacion de bits me interesan..etc..van relacionados con lo que yo enseño (computacion Numerica) a mis alumnos en la Universidad..Todo el tema de representacion de numeros (en un computador), actualmente esta en un documento que es el IEEE-754/85...por eso comentaba lo de la resolucion, representacion, y otras cosas...

Obviamente, todo eso, tiene relacion con los bits aplicados y formatos aplicados a la musica...En eso controlais un monton y yo no tengo ni idea....El tema de señal (teorema de Shannon-Nyquist) y similar, pues poco se...porque lo di aplicado a transmision de datos hace muchos años....

El enlace que me poneis tanto tu como Matias es para desgranarlo poco a poco...Es una pasada...Tengo que digerirlo....

Respecto de la obsolescencia del formato Matias..., aunque es una pasada, lo bien que suenan los cacharros...y hay (tal y como comentas) muchas mas historias, en mi opinion , fijate si estara obsoleto, que para hacer la extraccion de audio digital (DAE), no se usa....el libro rojo, sino el azul..(o asi lo entiendo yo)..o sea el de los CD-ROM... En cualquier caso, es una opinion...

Una pregunta mas...A mi modo de ver, una de las cosas que implica la obsolescencia del formato, es que con programas como el EAC(que comenta Yota) y un CD-ROM y un reproductor de formatos digitales..(convertidor D/A+ algo con salidas RCA o similares) se consiguen los mismos efectos, que con un Compact Disc de los caros...La pregunta es ¿Existe algo como el EAC pero para los formatos de alta resolucion como el SACD? Perdon por salirme del tema...

Saludos, y gracias por vuestros comentarios...

Ahh!!! Le voy a pegar un vistazo, al programa de Adobe..

JP

Iniciado por jotap_66

La pregunta es ¿Existe algo como el EAC pero para los formatos de alta resolucion como el SACD? Perdon por salirme del tema...

Básicamente, no. El SACD y el DVD-Audio fueron creados para dar más calidad de sonido a la vez que tenían mucho más férreos controles anti-copia.

El SACD es básicamente un formato blindado con una muy buena protección anti-copia. Por ello, si como es mi caso, uno quiere hacer un backup de los discos que tiene, el único camino es vía las salidas analógicas del reproductor. O, dicho de otro modo, a la antigua como se solía grabar en analógico, sólo que en digital. Y, la verdad, es que en el fondo me alegro de que sea así ya que si fueran tan fáciles de copiar como los CDs habría menos lanzamientos de música pop y rock de los que hay (que no son tantos).

La protección de los DVD-Audio fue rota hace un tiempo por unos individuos que colgaron el sistema en Internet, pero fueron rápidamente 'bloqueados' por los abogados. Aún así, su sistema parece dar resultados irregulares (dependiendo mucho de la tarjeta de sonido que se tenga) y en algunos casos permiten una copia limitada (debido a que el sistema de copia rompe la encriptación, pero jamás logró eliminar la marca de agua).

Hace un tiempo se me presentó un amigo con una copia que había hecho con dicho sistema y la comparamos con uno de mis backups desde las salidas analógicas y mi grabación sonaba con más 'vida' que la suya aunque la suya fuera 'ripeada'.

Volviendo al tema de este hilo. Aquí tenéis una pequeña lista de discos que son reconocidos por su mala calidad de sonido:

Red Hot Chili Peppers - Californication
Rush - Vapour Trails
Jethro Tull - Aqualung (remasterizado)
Lily Allen - Alright Still
The Who - A Quick One (Remix en estéreo)
Fleetwood Mac - Say You Will
George Harrison - All Things Must Pass (version reciente)
Huey Lewis And The News - Sports Remasterización de la Edición Expandida (por Bob Norberg)
Iggy Pop - Raw Power (versión remezclada)
Van Halen - The Best Of Both Worlds (recopilatorio)
The Little River Band - Greatest Hits (Edición expandida y remasterizada)
Jon Anderson - Animation (aunque parece haber una nueva versión mejor hecha)
Jimmy Hendrix (todas las actuales remasterizaciones no valen la pena)
Cheap Trick (su último CD, al parecer la música está bien pero suena demasiado maximizada)
Byrds - Singles 1965-1967 (está fuera de fase)
Steve Hillage - Motivation Radio
Queen - II (de Hollywood Records)
Beatles - For Sale (CD)
Paul McCartney - Memory Almost Full
Queensryche - Operation Mindcrime (remasterizado)
Ricky Martin : Ricky Martin
Quicksilver Messenger Service - Just For Love
Sheryl Crow - Greatest Hits
Gin Blossoms - New Miserable Experience (Deluxe Edition de 2 CDs)
The Kaiser Chiefs - Yours Truly,Angry Mob (extremadamente alto de volumen)
Beatles - 1
ELO - Zoom
Waylon Jennings - RCA Country Legends
The Who - Ultimate Collection (2 CDs)
System of a Down -Hypnotize
RHCP - Stadium Arcadium (CD)
The Who - Who's Next (Deluxe Edition) super maximizado
Elvis Costello - When I Was Cruel

Iniciado por Yota

Básicamente, no.

Gracias, y perdon por el off topic

Saludos

JP

Sobre la frecuencia de muestreo, no es exactamanete así, Yota .

Según el señor Nyquist, se puede reconstruir íntegramente una señal si ésta era muestreada al doble de la mayor frecuencia que queríamos en este caso digitalizar . Es decir, la señal ha de ser FINITA y limitada, pues si no, el teorema no se cumple .

Por eso y como la señal de audio en sí NO ES LIMITADA (otra cosa es que nosotros tengamos un limite auditivo o que nuestra capacidad de audición esté acotada en dos extremos), hay que cortar esa señal o acotarla . Si muestreamos a 44,1 Khz (el CD) podríamos tener una señal hasta 22.050 Hz, o sea, la mitad, si ya no hubiera nada a 22.051 Hz . Pero hay

Y como hay, hay que poner un filtro, el llamado filtro antialias para dejar la señal "terminada" a 20 Khz, es decir, tenemos un margen muy reducido de sólo 2.050 Hz para que no haya señal y eso no es tan fácil sin comprometer los armónicos superiores (cercanos pero por debajo a 20Khz) .

Si hay señal superior a 22.050 Hz, Nyquist no se cumple y entonces no podemos digitalizar la señal de forma correcta y aparecen las llamadas frecuencias fantasma o aliasing que es señal que no estaba en el original pero sí que aparece en la señal digitalizada estorbando a la señal original. Un ejemplo de esto, lo tenemos en vídeo, cuando vemos un coche andando . Si nos fijamos en sus ruedas, que giran a una velocidad superior a la del cuadro de imagen, nos podemos dar cuenta que parecen que giran al revés cuando sabemos que eso no es así y el caso es que lo que vemos no es lo real : eso es consecuencia de la aparición de frecuencias aliasing . Pues esto en audio es igual .

El trabajar con más muestreo, permite tener anchos de banda de, por ejemplo 48 Khz . Puesto que oímos hacia los 20 Khz (no todo el mundo) sí que podemos poner filtros no tan agresivos pues tenemos un margen de sobra hasta esos 48 Khz (si muestreamos a 96 khz) pero podemos eliminar de una forma muy eficaz el riesgo de que Nyquist no se cumpla sin comprometer para nada el rango audible .

Saludos.

Iniciado por Yota

Volviendo al tema de este hilo. Aquí tenéis una pequeña lista de discos que son reconocidos por su mala calidad de sonido:

Red Hot Chili Peppers - Californication
Iggy Pop - Raw Power (versión remezclada)

Jimmy Hendrix (todas las actuales remasterizaciones no valen la pena)

Bueno lo del "Raw Power" es escandaloso... un disco que es un hito para la historia del punk o del rock y lo que han hecho con él no tiene nombre. Este es realmente escandaloso.

El "Californication" tengo mis dudas... es decir el disco suena MUY MAL... pero para "nuestro" gusto... es decir yo creo que en este caso ese tipo de sonido es casi buscado... Suena como si cantara con un megáfono!! Con las frecuencias y la dinámica recortadas!!

Y los de Jimi Hendrix da para una tesis doctoral almenos... a saber, existen las remasterizaciones de "la familia" (suena MUCHO a mafioso) y otras que ahora no sé si son de la discográfica o de los otros miembros del trio... y lo difícil es saber cual es peor!!! Es cierto que el sonido Hendrix siempre ha sido muy especial, muy fuzz... pero leches!! oigo perfectamente vibrar los charles y/o los timbales de la bateria, como sucede en los locales de ensayo pequeños si no se "silencia" la bateria, al principio de un tema!!! no tengo ni idea de remasterizar ni grabar ni nada de eso... pero seguro que podían haber quitado ese "ruido". Supongo que las grabaciones se realizaron en condiciones bastante malas, grabadas "en directo" (tal y como hacían los blueseros), y deprisa y corriendo (la "carrera" de Hendrix como músico famoso duro sólo 3 años y sacó los 3 discos en sólo 2!!) y debe ser difícil mejorar el sonido... pero ¿¿¿¿a "eso" le llaman remasterizar?????

un saludo y espero no haberos quitado las ganas de escuchar a Hendrix!!! los temas son buenísimos casi siempre y su forma de tocar... revolucionaria incluso hoy en dia!! vedle en Woodstock o en la isla de Wight!!

incluso para una buena actualización de su música, escuchad:


los discos-homenaje suelen ser una mierda, pero este es la excepción: Sting, Santana, John McLaughlin, Stanley Clarcke, Steve Lukather, Brian May...

dani

Iniciado por matias_buenas

Sobre la frecuencia de muestreo, no es exactamanete así, Yota .

Según el señor Nyquist, se puede reconstruir íntegramente una señal si ésta era muestreada al doble de la mayor frecuencia que queríamos en este caso digitalizar . Es decir, la señal ha de ser FINITA y limitada, pues si no, el teorema no se cumple .

Por eso y como la señal de audio en sí NO ES LIMITADA (otra cosa es que nosotros tengamos un limite auditivo o que nuestra capacidad de audición esté acotada en dos extremos), hay que cortar esa señal o acotarla . Si muestreamos a 44,1 Khz (el CD) podríamos tener una señal hasta 22.050 Hz, o sea, la mitad, si ya no hubiera nada a 22.051 Hz . Pero hay

Y como hay, hay que poner un filtro, el llamado filtro antialias para dejar la señal "terminada" a 20 Khz, es decir, tenemos un margen muy reducido de sólo 2.050 Hz para que no haya señal y eso no es tan fácil sin comprometer los armónicos superiores (cercanos pero por debajo a 20Khz) .

Si hay señal superior a 22.050 Hz, Nyquist no se cumple y entonces no podemos digitalizar la señal de forma correcta y aparecen las llamadas frecuencias fantasma o aliasing que es señal que no estaba en el original pero sí que aparece en la señal digitalizada estorbando a la señal original. Un ejemplo de esto, lo tenemos en vídeo, cuando vemos un coche andando . Si nos fijamos en sus ruedas, que giran a una velocidad superior a la del cuadro de imagen, nos podemos dar cuenta que parecen que giran al revés cuando sabemos que eso no es así y el caso es que lo que vemos no es lo real : eso es consecuencia de la aparición de frecuencias aliasing . Pues esto en audio es igual .

El trabajar con más muestreo, permite tener anchos de banda de, por ejemplo 48 Khz . Puesto que oímos hacia los 20 Khz (no todo el mundo) sí que podemos poner filtros no tan agresivos pues tenemos un margen de sobra hasta esos 48 Khz (si muestreamos a 96 khz) pero podemos eliminar de una forma muy eficaz el riesgo de que Nyquist no se cumpla sin comprometer para nada el rango audible .

Saludos.

Matías, gracias de nuevo por tu aportación.

En realidad has dicho lo mismo que pretendía decir yo sólo que lo has hecho mejor que yo.

Una nota curiosa: parece que al grabar la música de un SACD a 192/24 de las salidas analógicas y remuestrearlo a 96/24 (por ejemplo) se presentan problemas de aliasing. Al menos esa es la impresión que nos hemos llevado al estudiar algunos de mis clips de sonido que presentaban unas subidas en las frecuencias medias a las que no se les pudo atribuir otra fuente.

La conclusión, al menos momentánea, es que los algoritmos de SRC no están diseñados para contemplar tal cantidad de ruido en las frecuencias ultrasónicas y, por tanto, puede que no las filtren bien aunque realicen un pre filtrado.

Vuelvo a repetir que esto último es la conclusión a la que llegamos en un hilo de un foro foráneo al no saber explicar a qué se debían estas subidas de volumen en ciertos puntos de las frecuencias medias.

Como véis, en el mundo digital siempre se están descubriendo cosas que hacen cuestionarse otras.

Iniciado por Yota

Matías, gracias de nuevo por tu aportación.

En realidad has dicho lo mismo que pretendía decir yo sólo que lo has hecho mejor que yo.

Una nota curiosa: parece que al grabar la música de un SACD a 192/24 de las salidas analógicas y remuestrearlo a 96/24 (por ejemplo) se presentan problemas de aliasing. Al menos esa es la impresión que nos hemos llevado al estudiar algunos de mis clips de sonido que presentaban unas subidas en las frecuencias medias a las que no se les pudo atribuir otra fuente.

La conclusión, al menos momentánea, es que los algoritmos de SRC no están diseñados para contemplar tal cantidad de ruido en las frecuencias ultrasónicas y, por tanto, puede que no las filtren bien aunque realicen un pre filtrado.

Vuelvo a repetir que esto último es la conclusión a la que llegamos en un hilo de un foro foráneo al no saber explicar a qué se debían estas subidas de volumen en ciertos puntos de las frecuencias medias.

Como véis, en el mundo digital siempre se están descubriendo cosas que hacen cuestionarse otras.

En dos palabras im-presionante...

Gracias por vuestra aportacion...Nunca habia leido/oido nada sobre Nyquist, respecto que ocurre con frecuencias mayores del doble...

Saludos

JP

La grabación digital es ciertamente 'finita' en que sólo recoge aquello para lo que se la ha programado. Esta es la única manera en la que se pueden adjudicar valores numéricos a los datos recogidos.

Iniciado por Yota

La grabación digital es ciertamente 'finita' en que sólo recoge aquello para lo que se la ha programado. Esta es la única manera en la que se pueden adjudicar valores numéricos a los datos recogidos.

Efectivamente tienes razon, ese es el problema de lo digital, pero no solo en el tema de audio (que es de lo que se trata en este foro), sino en todo...Aunque parezca mentira hay incluso una teoria, por cierto complicadisima, sobre la representacion numerica (por eso comentaba previamente lo de la resolucion y los formatos) sobre los problemas que genera representar numeros en un computador....

Por poner un ejemplo sencillo, aunque los ordenadores son capaces de representar numeros pequeñisimos (del orden de 1e-324), la realidad, es que no se puede trabajar con numeros mas pequeños que 2.2e-16....y las calculadoras aun peor...

Saludos

JP

Continuando con nuestro tema del maltrato de la música actual, creo que es bueno conocer varias cosas, para poder mejor identificar una mala grabación. Aquí tenéis una serie de video clips de una conferencia que dio recientemente el reconocido ingeniero de masterización norteamericano Steve Hoffman a miembros de Head-Fi.org. En ella, explica qué es la masterización, presenta una serie de ejemplos y cuenta varias anécdotas. Desafortunadamente para algunos de nuestros compañeros aquí la conferencia está en inglés. Aquí la tenéis: http://www.eqfuentes.com/englishsite...g/hoffman.html