¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

Que eres un pozo de sabiduría e ingenio.

salu2

Matias,
Ardo en deseos de hacer yo mismo las pruebas. Haber cuando podemos quedar para hacerlas. Siento no poder intervenir mucho, pero llevo unos días muy liado.
De todos modos sigo leyendo la mayoría de los posts.
Interesantes tus conclusiones. Veremos las que sacamos los demas cuando hagamos la prueba

Saludos a todos.

Gracias por tus palabras, Moriscos ¡Qué más quisiera yo!
Pero lo que sí es cierto, es que cuando mis inquietudes les interesan a los demás pues me motivan más todavía e intento compartirlas, hacerlas suyas también . Eso es todo .

Un cordial saludo .

No te preocupes, A.P.P. La cinta está ahí dispuesta y preparada para quien la quiera oir y juzgar él mismo ... hasta que el alto mando la pueda descubrir y haga una de las suyas .

Pero porque no hay nada que ocultar . No me mueve ningún tipo de intereses ocultos, no, nada de eso . Yo creo que los me conocen en persona y los que me han leido con atención, lo saben . Sólo es querer saber un poco más y es el cuento de nunca acabar . Cierras una puerta y se te abren otras 6, en esa proporción . No se acaba nunca .

Pero me gustaría que otros pudieran oirla para que puedan corroborar o no mis conclusiones . Eso lo podremos arreglar a lo mejor la semana que viene .

Llegados a este punto, resumo algunas conclusiones que avalan la teoría : los lectores en general presentan diferencias en su salidas de audio analogicas . La razón está en las diferentes características del proceso digital a analógico y en las etapas analógicas de salida .

Son diferentes . Por tanto y a falta de que alguien más escuche esa cinta de la que he hablado antes, doy por cerrado este capítulo, lo que no quita que si alguien tenga algo que decir se vuelva a abrir .

Ahora tengo abiertos dos frentes . Uno se me ha abierto ahora mismo precisamente con esta prueba y es si el VHS Hi Fi supera en audio al CD . O mejor dicho, quiero saber cómo queda con respecto al CD . Pero eso lo dejo para más adelante porque dado que esto es un hilo de los bits y estamos en plena era digital creo que puede esperar .

La siguiente cuestión que me planteo es la siguiente : la salida spdif digital de audio ¿hace a todos los lectores calvos ? ¿qué sale por ahí?

Ya hemos hablado en este hilo de ello . Creo que tenemos a la puerta de la salida digital spdif todos los bits pero, por decirlo de algún modo, no siempre están igual de ordenaditos (jitter) .

Puede que incluso el mecanismo de protección de copia que llevan algunos discos y sí sale por esa salida digital luego pudiera ser audible o que unos procesadores la trataran mejor que otros . Es una posibilidad que se me ocurre pero en estos momentos no tengo ni idea si eso es posible .

Entonces, la pregunta es doble : tenemos 2 lectores, uno A y otro B conectados a nuestro receptor A/V por la toma digital spdif . Preguntas :

1.- ¿Se oyen igual por los altavoces tras procesar los bits el receptor A/V? Dos respuestas, sí o no, no hay más . Si es no, no hay más que hablar en el sentido de que la salida no es la misma, pero si están los mismos bits ¿qué los hace que suenen diferentes? Si la respuesta es sí, puede ser o que salga la misma señal o que no, pero que el aparato que hace la conversión sea tan bueno que es capaz de igualar el jitter a niveles inaudibles en ambos casos (suponiendo que efectivamente sea el jitter lo único que los diferencia).

2.- Supongamos que se oyen de forma diferente . Eso significa que por las razones que sea, las salidas digitales no son iguales entre los lectores ¿Se pueden igualar las salidas digitales con un corrector-procesador anti-jitter como el Genesis de Jorge ?

Pues este es el debate que propongo, a ver si entre todos somos capaces de sacar una nueva conclusión algo científica y nos oriente sobre la mejor forma de invertir nuestro siempre escaso dinero .

Estáis todos invitados a opinar .

Un saludo .

Como todos ya saben, todos los CD-R bien grabados contiene la misma información. Pero esto no significa con son igual de buenos. No reflejan igual de bien.
Yo he usado (casi?) todos los marcas y modelos de CD-R que hay en venta en el UE. Por esto pongo aquí una lista de los mejores.

1) Kodak GOLD – creo que ya no se venden, pero es el mejor indiscutible. Tiene el mejor reflejo de todos los discos (originales, y copias de seguridad). Esto significa que una copia de seguridad de un juego de Playstation hecho con un Plextor 48A es mejor que el original: contiene la misma información, pero a tener mas reflejo, la información puede ser leido mas rapido y por lo tanto hay menos tiempo de carga. Ademas, no puedes dejar huellas de tus dedos!

2) Philips PRO – Es caro, pero es perfecto.

3) …… - todos los marcas conocidos son aceptables < 0,01% de errores

99) el resto – actualmente bastante aceptable < 1% de errores


DVDs:

1) Maxell – El mejor de todos: Super reflejo y nunca falla.

2) TDK – Nunca tiene errores, pero no tiene el mismo reflejo que Maxell.

3) BenQ – Bien y barato. BenQ (antes formaba parte de Acer), no fabrica sus discos, Sony lo hace por ellos. Son buena calidad. Hasta ahora no he tenido problemas (solo he usado unos 60).


Todos mis CDs han sido grabados con grabadoras de HP (el peor de todos las marcas), Mitsubishi (aceptable, pero corto tiempo de vida), Plextor 40A (bueno, especialmente con discos baratos), Plextor 48A (muy bueno), Plextor 708A (perfecto, DVD/CD).

Los DVDs han sido grabados algunos con un Toshiba (sí, realmente es peor que una grabadora de CDs de HP), todos los demas han sido grabados con un Plextor 708A.

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Matias:
Jitter no afecta la reproducción del audio, por la simple razón, que da igual cuando los bits entran en el buffer del lector. Sí todos los bits entran en el buffer del lector y luego en el buffer del receptor (por el cable coaxial), es el reloj interno del receptor, que hace que los bits sean convertidos en sonido en el momento adecuado (i.e. 1350 kbps).

no te esfuerces matias.............. si esta persona a la altura que estamos ,aun no sabe que el jitter existe y es medible y ha sido uno de los quebraderos de cabeza en la industria digital de lectores ,por afectar mucho en la calidad sonica de la lectura de los cds,y ademas habla como si eso no existiera ,es como decir que no crees a estas alturas en la ley de la gravedad......... y le dices que se tire desde una altura de 200 metros ,y a lo mejor cree en la ''gravedad '' de los golpes ............por favorrrrrrr..........tambien este señor parece no saber nada de la grabacion bit a bit ,que logicamente no puede hacer en su grabadora de ordenata.........es increible

Buenas Noches

Por recomendacion de matias_buenas he leido este post integramente.

Y puedo decir que he aprendido algunas cosas y que tambien he llorado de risa con la "fina" ironia que han usado algunos foreros.

Tengo un amigo que es tecnico en electronica y le he hecho algunas preguntas, algunas relacionadas con los temas aqui expuestos.

Me recomendo entre otras cosas que la mejor conexion es la optica y no la coaxial de la que tanto de habla aqui ya que esta ultima esta constituida por un cable de cobre con la consiguiente resistencia que ofrece.

Tambien me comento que la perdida de calidad por la salida SPDIF es inapreciale en un equipo bien filtrado.

¿Qué opinas Matias?

Saludos

Iniciado por Patrick_Veenstra

Como todos ya saben, todos los CD-R bien grabados contiene la misma información. Pero esto no significa con son igual de buenos. No reflejan igual de bien.
Yo he usado (casi?) todos los marcas y modelos de CD-R que hay en venta en el UE. Por esto pongo aquí una lista de los mejores.

Hola Patrick :
Ya era hora que te dejaras ver por aquí . Muy buena tu aportación sobre los discos grabables . Efectivamente, estoy de acuerdo, dando por hecho que el disco no sea lo suficientemente malo que no haya manera de "escribir" en él y no proporcione más que errores de escritura .

Pero sí, los diferentes discos tienen las diferencias en su mayor o menor reflejo, en su mayor o menos sensibilidad (lo que va relacionado con la velocidad de grabación y con las características del aparato que lo lea o grabe) y en la supuesta durabilidad de lo grabado (unos bajo ciertas condiciones aguantan más que otros) .

Sólo quiero añadir una cosa : ojo con el sol . Dejar un cd-r en el salpicadero del coche en verano puede ser sinónimo de firmar con eso su setencia de muerte .

Iniciado por Patrick_Veenstra

Jitter no afecta la reproducción del audio, por la simple razón, que da igual cuando los bits entran en el buffer del lector. Sí todos los bits entran en el buffer del lector y luego en el buffer del receptor (por el cable coaxial), es el reloj interno del receptor, que hace que los bits sean convertidos en sonido en el momento adecuado (i.e. 1350 kbps).

Que no, Patrick, que no, que te estás liando . El buffer no convierte en analógico, el dac sí . La señal de reloj se transmite en la conexión spdif y cada sistema de conversión utiliza su propio reloj para re-sincronizar y unos aparatos lo hacen mejor que otros .

Mientras estés en el dominio digital, el jitter "va" en los datos y no es un problema serio hoy en día y es muy arreglable, por ejemplo, vía bufer como tu muy bien apuntas . El problema viene o puede venir cuando hay que convertir esos datos en voltages analógicos donde no se hacen las cosas igual y sí aparecen diferencias.

Por ejemplo, en el lector Pioneer Dv 525 empleado en mi prueba anterior, usando el Spectra Lab 4.32.14 en un pc con windows 98 se han obtenido algunos datos como los que cuento : un jitter de -95 db en una salida de 2,13 voltios por la vía analógica . Sin embargo, el jitter que sale por la toma spdif tanto por la coaxial como por la óptica es de -130 dbs . Me parece que existe una diferencia ¿no?

Curiosamente, la THD en un tono puro a 1 Khz es de 0,002% con una tolerancia de -0,6 db por la salida analógica . Esa misma distorsión por la salida digital es de 0,0005 % con -0 db de tolerancia (toma ya) por la digital .

Vaya, vaya si resulta que hasta con un pc se mide el jitter, y la distrosión y la dinámica y unas cuantas cositas más . Y con gráficas y todo, no te vayas a creer .

Y mira por donde, hasta es distinto según por donde lo miremos, analógico o digital . Curioso que los datos fríos de una maquinita den la razón a mis teorías y a mis oidos, que me gusta todavía más.

Lamento haber destapado antes de tiempo el tarro de las esencias, amigos foreros, pero no quiero que el hilo vuelva a caer en discusiones absurdas .

EL JITTER COMO ERROR TEMPORAL PODRIA INFLUIR EN LA CONVERSION D/A NO EN LA TRANSMISION DIGITAL DE DATOS .

Y tú, Patrick, estás confundiendo esos términos porque eres capaz de hacer clones de un original de un cd y de ahí concluyes que el jitter no influye y en eso, te doy la razón, pues eso, ES CIERTO Y POSIBLE .

Pero eso no ocurre cuando tratamos de convertir a analógico una señal digital, que es de lo que estoy hablando .

De todas formas, tu aportación tiene un fundamento muy coherente y por eso desde aquí te lo agradezco porque has contribuido a aclarar una gran duda.

Un saludo .

Iniciado por daviduco

Me recomendo entre otras cosas que la mejor conexion es la optica y no la coaxial de la que tanto de habla aqui ya que esta ultima esta constituida por un cable de cobre con la consiguiente resistencia que ofrece.

Tambien me comento que la perdida de calidad por la salida SPDIF es inapreciale en un equipo bien filtrado.

daviduco :
Me alegro leyeras el hilo y más aún que opines . Por simplificar, estábamos más centrados en la coaxial . Desde el punto de vista teórico, es más inmune la óptica porque no se ve afectada por perturbaciones electromagnéticas que, aunque es difícil, sí le podría pasar a la coaxial.

Pero en la práctica, yo personalmente tengo mis dudas, porque los conectores Toshlink no me convencen del todo y el polvo se suele aliar con el diablo y como éste nunca duerme, se nos puede colar polvo y joder la transmisión . Además el cable debe de ser bueno .

La coaxial es más baratita porque para tiradas no muy largas de cable, con un cable que mantenga la impedencia estable a 75 ohnmios y esté bien blindado, la transmisión eléctrica vía cable coaxial es totalmente fiable . No importa que tengas una pequeña caida de voltage porque lo que se transmite es una señal digital . Pero la verdad es que yo creo que da lo mismo y se oyen igual (ceteris paribus). De hecho, transmiten exactamente la misma señal .

Unas páginas más alante, hay un hilo sobre la transmisión digital spdif . Te recomiendo que lo leas también (es más cortito y estará en la página 7 o en la 8) .

Un saludo.

Ya estoy de nuevo aquí . Confío en no aburriros con mis elucubraciones científicas a las que os estoy haciendo partícipes (aunque por el número de lecturas del hilo no lo parece y eso es lo que me anima a seguir) .

Pues creo que estamos en una de las etapas cruciales . Veréis . En mi opinión, sí tenemos todos los bits con más o menos jitter, y llegamos con nuestra transmisión spfif al recceptor o cacharro que nos procesará .

Mi post anterior en contestación a Patrick viene a consecuencia de un error de concepto suyo en mi opinión porque él dice que como están todos los bits (cierto) y el error de jitter podría ser corregible mediante buffers (cierto) lo cual , por ejemplo, le puede permitir hacer copias exactas (cierto) a la hora de convertir los datos a analógico el jitter entonces no influye en el resultado final de audio (falso) .

Mientras estemos en el mundo digital, lo único no corregible es la pérdida irremediable de bits cosa que no ocurre en el dominio analógico .

Pero mi investigación ahora se centra en lo siguiente : tenemos un lector corrientito pero bueno o fiable (o sea, relativamente barato) . Ya hemos visto que la salida analógica puede ser sensiblemente peor que la de uno bueno . Pero en la digital aunque su jitter sea un poco más alto que en la de uno bueno y dado que estamos aún en el mundo digital, ¿podríamos hacer un lector bueno ?

Si la respuesta es afirmativa, ¿qué precisamos? ¿un buen antijitter? ¿un buen conversor? ¿las dos cosas? Y, siguiendo en el terreno de las hipótesis, ¿cómo se llama eso en dinero? ¿igual que adquirir de entrada un lector de referencia o un poco menos ? ¿ Podemos conseguir una calidad de audio próxima a un lector integrado de referencia "haciéndonos" uno por fases y con menos dinero? ¿gracias a la salida digital spdif podemos acercarnos al olimpo audiófilo?

Pues a este tipo de preguntas es a las que os invito seamos capaces de dar una respuesta científica .

Matias la coordinación entre el reloj del transporte y el del DAC es el principal problema que veo.
Mira como lo ha resuelto wadia en su página web en el apartado de "clock link". En general mira las notas técnicas de la página de Wadia. Me parecen muy interesantes y esclarecedoras de todo el asunto que tratamos.
Creo que Wadia hace los mejores reproductores de cd del mundo por que ha enfocado este tema "jitter" desde la perspectiva adecuada.
[ftp]http://www.wadia.com/library/manuals/w861man.pdf[/ftp]

Mira la pagina 12 del manual del 861 me parece interesante.

Mira en general la información que sobre "clock link" dá Wadia en su pagina web

Saludos.

Totalmente de acuerdo . Me permito recomendar la lectura del hilo de "transmisión digital spdif" que estará por la página 7 (pronto 8) de la que extraigo esto :

"Jorge :
De la web de Wadia extraigo esta información . Como se puede ver, las explicaciones tienen mucho que ver con mi ejemplo de jitter.

ClockLink™ Jitter Reduction

Wadia's ClockLink provides the most effective jitter reduction of any technique available. With ClockLink, the master clock is in close proximity to the DAC section, rather than at the transport. This eliminates the need to transmit the clock from the transport section to the DAC, resulting in lower jitter and improved sonic performance.

Jitter, or clock timing error, causes uneven spacing of successive pulses from the DAC. These clock timing errors are cumulative; as the clock signal travels from the master clock, each additional circuit board trace, connection, and circuit element adds more jitter to the clock signal. This jitter is easily audible in the form of an artificial haze, harshness, as well as overall lack of resolution.


Conventional CD player with clock at transport
In conventional designs, the clock circuit is constructed as part of the transport mechanism so that it can control the transport speed. The clock signal is then combined with the data and transmitted to the DAC section. Along the way, jitter contaminates the signal resulting in audible distortion.


Wadia ClockLink System with clock at DAC
Wadia's ClockLink system positions the master clock directly adjacent to the DAC chips on the main circuit board. This results in the absolute shortest signal path between the clock and DACs, eliminating jitter that would be added during clock transmission to the DAC board.

The sonic result is immediately recognizable. Experienced listeners will notice a greater degree of immediacy, focus, and clarity. Instrumental images are more convincingly realistic. High frequencies are pure and well integrated into the rest of the sonic spectrum. "

Porque aquí intentamos dar datos objetivos, no creencias. Y eso que hablas, ya lo intuía yo, ya .