¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

Perdona Matías:

Si esto es aplicado a tecnología digital "1" y "0", y de una grabación directa original.....y sus deficiencias matemáticas, físicas y químicas......ni hablo de lo analógico no? El simple oxígeno, cargas electrostáticas, electromagnéticas.....una mosca vibrando alrrededor, una mota de polvo o un microgramo de butifarra adherido a un circuito integrado analógico......origen=destino.......jajajajajajaja .

De aquí viene el tercer capítulo.....el de las firmas comerciales y sus COMPONENTES (calidad de los mismos, circuitería, conexiones, ensamblados COMO DIOS MANDA, pero eso es otro tema, el cual me ratifica mis dos premisas desde hace años,en lo que se refiere a las nuevas tecnologías, pero para mí Dogma de fe (y perdonad por la reiteración):
- Nadie da duros a 4 pesetas. y....
- Lo barato sale caro al final.

Dicho todo esto con el mayor respeto a todos....a sus gustos, y también, y por supuesto, a sus bolsillos.

Saludos.

Creo que JAG tiene razón, fijo que cada uno leemos una cosa diferente en el foro todos los días y al mismo tiempo. Ayer cuando me pasé esto no era un foro de AV, era un foro de punto de cruz.
No sé, pero a mi el procesador AV no se me ha colgado en la vida.

Otra cosa es que se te cuelgue algo que tiene 100.000.000 (cien millones) de líneas de código. Pero leer un CD es algo harto de sencillo en comparación.

Iniciado por |Merlin|

JAG13, , me ha parecido increible que después de tantísimas páginas de un hilo chincheteado, esto se deje como si fuera información fideligna.

Que yo sepa, es un hilo más de debate, tertulia o como lo prefieras llamar . Creo que tiene interesantes post, algunos de ellos con información fidedigna, otros que no y otros que ni lo uno ni lo otro .Pero sí creo que resulta curiosa y reflexiva su lectura pues quien lo lea pueda sacar sus propias conclusiones .

Y, por cierto, lo chincheteó Ramon Sendra, bastante antes de ser yo moderador.

Saludos.

Iniciado por |Merlin|

1- ¿Has visto algún ordenador de los grandes alguna vez y has visto la unidad de CD que lleva?.

2- ¿Has visto el transporte que lleva un reproductor Meridian?.

Je, no me atrevería a apostar pincho de tortilla y caña a que son distintos, más bien lo contrario .... Casi, casi, son como dos gotas de agua .

Supongo que será por la fiabilidad en la lectura de datos . Como ya he dicho varias veces en este largo hilo, el cd que nos da Hacienda hace las mismas declaraciones en el pc de mi casa que en el de la delegación de Hacienda .

¡ Dios mío! Eso espero *

No, DAVID, te estás confundiendo . Lo que ha querido decir Merlín es que la mecánica de transporte de un Meridiam y la de un lector Cd_Rom de ordenador son casi idénticas . Y es verdad.

Blanco y en botella:

porque te timan.

O sea, ¿que en la informática no se le da importacia a los bits? me descojono.

No seas tan radical, Dandreemex, que uno tiene mando a distancia y el otro no

Iniciado por DAVID

El que no se lo crea que vaya a un establecimiento especializado y que escuche equipos musicales cambiando, ya no sólo la fuente, sino LA MECÁNICA DE TRANSPORTE, que no toca nada la señal.

Un amigo mío y yo hemos realizado numerosas pruebas como la que comentas utilizando un mismo procesador y diferentes transportes. Las diferencias únicamente entre un buen o un mal transporte son absolútamente evidentes para todo aquél que sepa apreciar la melodía músical y tenga un equipo medianamente digno.

Existen lectores de gamas altas; léase Meridians, Micromegas, Classés, Musical Fidelitys, etc...; que si bien no poseen grandes mecánicas de transporte (no confundamos con bandejas) sí que es cierto que el hardware y software utilizado para sacar la señal en digital es de una calidad apreciable tanto física como acústicamente hablando. El jitter queda reducido de un modo que permite al procesador que decodifique la señal actuar al "casi" límite de sus posibilidades.

Saludos, si alguien está interesado en esas pruebas con mucho gusto las narraría "otra vez".

Me permito hacer una pequeña aclaración en línea con lo dicho por josema .

Cuando nos referimos a mecánica de transporte digital, nos referimos a todo aquello que es capaz de extraer los bits hasta una toma de salida digital que normalmente será spdif (no necesariamente ) .
Es decir, no nos referimos sólo al motorcito que hace girar al disco y al cabezal óptico, no . A eso por supuesto pero además a TODO hasta llegar a esa interfase digital que he dicho antes .

Y de procesar esa información, ya se encargaría otro equipo .

David dijo:

"""""¿Entonces por qué una vale 4000 euros y la otra 40?""""

Acaso no os acordais del hilo de Chemierdason y Meridian. Así se explica perfectamente por que los Meridian tienen la calidad que tienen, y suenan como suenan. Por que me imagino que habreís apreciado su calidad sonora que no es nada de otro mundo.
Ahora, no extrapolemos esto a otras marcas (que no mencionaré) que si se curran en serio la ingenieria de los equipos.
O al menos esto es lo que opino yo.

Saludos cordiales

Saludos

Hola a todo el mundo

Lo primero es felicitaros por el estupendo hilo que habeis conseguido hacer.
2 cuestiones:
1- referente al "soporte" (disco)
2- a cerca de la mecánica de transporte y sus consecuencias

Respecto a la 1ª; Está claro (pienso) que aunque tengamos la grabadora de los mundos y el mejor programa de la galaxia, fisicamente no podrá quedar igual que un "buen" original.
Digo esto porque como anteriormente ha explicado Matias, la "mecanica", es deir, la "prensa matricera" donde se estampan los cds crea una serie de perforaciones más o menos profundas en la superficie del disco y todo ello es protegido por una emulsión de una calidad considerable, así al enviar el diodo su haz laser sobre el cd, como si fuera un espejo, la "luz" que rebota es captada por la lente y más tarde segun si es reflejada o no esa luz se interpretan como unos y ceros ¿no? (de ahí que pintando o forrando la chapa del interior del reproductor de cd de verde oscuro o negro se consiga una mejoria del sonido, al evitar reflexiones de luz indeseadas en el interior del chasis).
Pasando a la forma de "tostar" cds, que lo unico que se hace es cambiar la superficie lisa de la emulsíon "moldeable" del cd gracias al diodo laser de la grabadora,mediante calor, (como sabemos), por otra una serie de hollitos más o menos profundos, de ahí la función de "quemado profundo" que dispone algún programa, para que los pits queden lo mas marcados posibles, así evitando futuros errores "jitter" y usar lo mimimo los circuitos de sobremuestreo del aparato, para no tener que corregir la señal, sacando la mejor calidad posible, por eso hay diferencias con discos grabados a toda velocidad con otros grabados más despacio, al tener más tiempo de "marcar" bien los pits, así como la calidad de la lente y del diodo laser, como el color del haz que emite, lo que hace que la extracción sea más o menos precisa.
Y que decir tiene de la precisión de la grabadora y es cuando entro en el 2º punto; si la mecanica de transporte es mala (como la mayoria de cd-dvd-rom del pc de venta masiva), las vibraciones e imprecisiones mecanicas pueden repercutir en el proceso de extracción y después en el de su grabación.
De ahí que mi cdrom valga 30€ con un ruido al girar de 1.000 demonios, pensado para una rapida extracción de datos y acceso a disco, no para calidad audiofila, en ese caso seria más lento, no vibraria, seria silencioso, no tendria una lente de baja calidad y no costaria 30€, aunque un cdrom es lo que tienen muchos repoductores de sobremesa en sus tripas -aparentemente-, los de calidad todos sabemos que es parecido en aspecto pero sus componentes internos no.
He llegado a crear 2 copias identicas de un disco (a y b) para un bar (todo el día sonando) primero las probamos, y sonaban identicas. La copia A la estuvimos machacando durante 2 meses, llegado el día pusimos la B y sonaba mucho mejor.
¿Con el calor del reproductor y el ampli se habia deteriorado la emulsión? Pues parece ser que sí, porque ahora hay que grabar por duplicado, para que aguanten... Ah! pasa con todas las marcas de discos, no es que los compremos a peso.
Pienso que las copias digitales bien hechas son identicas, (está claro) pero el problema es conseguirlo y evitar los errores de extracción y grabación, que existen, y cuanto más directa sea la señal, creo que mejor para curarnos en salud; de disco a disco directo sin pasar por placas ni discos duros, que pueden interferir en la señal "añadiendo" corrupciones.
Y es que el transporte de esa señal pienso que es decisivo, si no fuera así porque hay diferencias entre cables "digitales" buenos y malos, ya sean opticos o coaxiales, ¿no transportan datos digitales? ¿unos y ceros?. ¿Con el malo no llega todo o es que el bueno se "inventa" datos? ¿Qué decís?

Un saludo y perdón si es un ladrillo

hola:

Os he hecho pensar? je je

Es un razonamiento mio, no digo que sea así, por eso lo he escrito, para aprender, porque muchas de esas cosas las he estado dando vueltas en la cabeza durante años y me he echo un cacao.
Lo de los discos esos, es cierto, pero yo tampoco me lo explico no lo digo para que creais en brujas, sencillamente nos ha pasado varias veces y no nos lo explicamos.
Esto que pones:
"Hay empresas que guardan sus copias de seguridad gracias a estos dispositivos, y esas copias pueden tener valor de muchos millones de euros."
Es cierto, pero no me referia a eso, claro que la señal digital, llega o no llega, y si llega es un clon del original, ¿no?¿no podria haber alteraciones en el proceso?
Lo de forrar o pintar la tapa de la carcasa lo he probado hace tiempo, venia en un articulo de esos de "hazlo tu mismo", donde enseñan a hacer cablecitos y esas cosillas. Creo que fue en la On-Off, donde un profesor de electronica, ingeniero en esto, lo explicaba, tambien encontré algo al respecto en internet (hace unos años), como el coste era casi nulo pues lo hice, igual estaba autosugestionado , pero si que me dio la sensación de oirse un pelín más cristalino, a ver si encuentro el link de donde lo ley, la revista igual la tengo todavia, ya os diré.
Hombre, no deja de ser una curiosidad.
Muchas gracias por las aclaraciones, estais haciendo una estupenda labor, y no dejo de aprender

Un saludo

Me da un poco de yuyu participar en este hilo tan largo, discutido y con gente tan entendida, pero me lo he tragado enterito, que se dice pronto y además he hecho mis deberes...

Yo soy informático de profesión y cuando escuchaba participantes asegurar que había diferencias entre grabar en un DVD color dorado y otro de color verde se me caia la cara de verguenza ajena, o cuando alguien decía que podía escuchar diferencias entre un lector de CDs y otro me hechaba las manos a la cabeza!

PUES TODOS ELLOS TIENEN RAZÓN (además de un oido muy fino y unos equipos cojo**dos para poder notar la diferencia.)

Hay una DISTINCIÓN MUY IMPORTANTE, que no se ha hecho en todo el hilo hasta ahora, se está comparando el comportamiento de un equipo de sonido y de un equipo informático a la hora de dilucidar si todos los bits son iguales o no. Craso error; LOS EQUIPOS INFORMÁTICOS Y LOS EQUIPOS DE SONIDO TRATAN LA INFORMACIÓN DIGITAL DE FORMAS TOTALMENTE DISTINTAS; me explico.

EN UN SISTEMA INFORMÁTICO TODOS LOS BITS SON IGUALES, IDÉNTICOS, EXACTOS, INAMOVIBLES porque un ordenador no tiene en cuenta el factor tiempo, no sufre de nerviosismo ni de ningún tipo de degradación ya que tiene todo el tiempo del mundo para corregir los errores que surjan en los procesos de lectura, transporte y reconstrucción. un bit es exactamente igual al otro (o te saco un mensaje de error que te esparras! y a volver a empezar)

Sin embargo EN UN EQUIPO DE AUDIO, (una tarjeta de sonido de PC también estaría en esta clase de dispositivo) EL FACTOR TIEMPO ES ESENCIAL, cada suceso, cada operación, debe de producirse en un momento concreto.

El jitter o nerviosismo, por tanto no afectará a una copia DE DATOS hecha en un ordenador con un lector de 20 euros, ya se grabe en un disco azul, verde o multicolor, pero cuando lo pongamos en el lector para reproducir la música que contiene SI QUE PRODUCIRÁ RESULTADOS MUY DISTINTOS.

La circuitería de un ordenador, en caso de error, se toma el tiempo necesario para corregirlo, la circuitería de un sistema de audio, se inventa lo que le falta.

¿Son capaces de la misma calidad un lector de 40 euros y uno de 4000?
SI, si no se produjesen errores de lectura, transporte y tuviesen el mismo convertidor D/A. Pero la realidad es muy distinta.

Los lectores de DVD de 40 euros del Carrefour:

- Leen
- Rellenan los huecos (errores de lectura, transporte) con ceros
- Convierten la señal y la envian salida.

Esos ceros están en el lugar de una información muy valiosa que nos hemos perdido por el camino.

Un DVD serio:

- Tiene un reloj capaz de minimizar el jitter
- No comete errores en la velocidad de giro del CD/DVD.
- El laser siempre está enfocado y apuntando al hueco oportuno
- El transporte es puntual al 99,999%
- Tiene un buffer donde almacena los bits y "vuelve a medir las cuerdecitas que unen cada bit"
- Si tiene sobremuestreo, en caso de error tiene unos milisegundos para releer el disco en lugar de rellenar con ceros por todas partes.

SI a esto le añadimos un buen DAC y una parte analógica de calidad, ahí tenemos los 3960 euros que nos faltaban.
No olvidemos, también que la calidad en sonido, no solo depende de los chips usados, también de esos pocos condensadores, transistores y resistencias que no se pueden integrar y que el DVD baratillo no tiene. ahunque eso ya es off topic... especialmente si salimos por el SPIDF.

Resumiendo:
LA DIFERENCIA DE CALIDAD PERCEPTIBLE EN DIFERENTES LECTORES EN IGUALES CONDICIONES (incluso por SPIDF) NO DEPENDE TANTO DEL CONVERSOR D/A QUE SERÁ MUY SIMILAR EN TODOS LOS CASOS, DEPENDE DE QUÉ SE LE ENTRAGA A ESTE CONVERSOR PARA QUE HAGA SU TRABAJO.

Los motores, el efecto electromagnético de los mismos en la circuitería, la capacidad de detectar errores y corregirlos a tiempo, un láser de mejor calidad, mejor lente de enfoque, mejores servos, un mejor y más rápido circuito de control del láser, un control de calidad implacale, etc...
Todo ello entregará un stream de mejor calidad al DAC, para su conversión final.

Definición de Jitter: (que me saco de la manga) Errores no corregidos contenidos en la información digital debidos a las limitaciones físicas en la obtención y transporte de datos de audio o vídeo que impiden una perfecta interpretación de los mismos por el conversor D/A.

Hola

Digitalizador:
Exacto ¡a eso me referia yo! pero no me sabia explicar, referente a las mecanicas de transporte y las diferencias de los dispositivos de pc y de audio, los dvds "serios" y los del mercata, etc. ¡tu si que sabes explicarte!. Sobretodo lo que has comentado que se rellena con ceros, muy frecuente en los sistemas de grabación "buferproof", que para no echar a perder la copia, hacen eso mismo...
Creo que mejor no lo podrias exponer.
Otra cuestión; el tema de los cables, parece ser según dice el amigo Merlin que es lo mismo (nos referimos para enviar datos digitales) pero yo opino que no, porque entonces... ¿porqué noto diferencias considerables con un cable mejor y otro peor?
ya sea optico o coaxial (más con coaxial al ser una señal electrica). ¿Será por que por el camino se pierde algo? ¿No es digital y deberia dar igual????
Es más, si fuera de ese modo nadie compraria cables "buenos", ¿no?
Y lo de las lentes como dice Merlin creo que no es así, hay lentes de discman de 20€ y lentes como Dios manda, así como diodos laser etc... incluso en los conectores de cables tohs-link digitales los buenos acaban en un corte semiesferico que evita la distorsión del haz, los normales acaban planos. Y he cortado y empalmado alguna vez cable de fibra optica (no del simil plastico) y la maquinita para hacerlo se las trae...así vale, claro.

Y es que como dice Digitalizador, que es a lo que yo me referia antes:
--------------------------------------------------------"Hay una DISTINCIÓN MUY IMPORTANTE, que no se ha hecho en todo el hilo hasta ahora, se está comparando el comportamiento de un equipo de sonido y de un equipo informático a la hora de dilucidar si todos los bits son iguales o no. Craso error; LOS EQUIPOS INFORMÁTICOS Y LOS EQUIPOS DE SONIDO TRATAN LA INFORMACIÓN DIGITAL DE FORMAS TOTALMENTE DISTINTAS"
------------------------------------------------------------

Bueno pues eso.

Un saludo *

Iniciado por josema

De hecho pienso que en el momento en el que la transmisión de datos de los discos HD (c) audio sean en digital empezaremos a oir las verdaderas posibilidades de estos formatos.
Mientras tanto con las analógicas... :'(

Quisiera dar mi opinion en este sentido. En principio una copia digital es clon de su original y si de esta forma pudieramos oirla podriamos darnos cuenta de ello, el problema es que para hacerlo necesitamos convertir esta señal a analógica. Toda transmisión de una señal analógica implica una perdida de calidad (cables, circuiteria, interferencias, etc), cosa que no ocurre con la transmisión de una señal digital ( se emite un "0" y se recibe un "0", no un "0" + "¿@#&?"). Desde este punto de vista entiendo que lo interesante es que la calidad de la conversión digital/analógica sea la mejor posible y que esta se produzca la final de la cadena para intentar eliminar en lo posible las mencionadas "0" + "¿@#&?"