Leído, visto o escuchado en los medios

Iniciado por Albert Dirac

Creo que no lo estás viendo desde el ángulo correcto.

La crisis del coronavirus es global, y requiere soluciones imaginativas, y contundentes. No puede ser que España, o Italia, reciban fondos MEDE sometidos después a condicionalidad, justo cuando se van a requerir, en todos los países, presupuestos expansivos, al menos en los dos próximos años.

La solución lógica, puesto que el problema es común, es aplicar un mecanismo común. Emisión de deuda, y garantizada por todos los países de la UE. O algo similar. Nunca el MEDE condicionado.

Es mi opinión y por lo visto también la de los países del norte que cuando toque la campaña cederán, como suele pasar en estos casos. Los contribuyentes holandeses no les gusta pagar por la mala gestión que hacen algunos. Y aunque al final tendrán que pagar necesitan que al menos se les dé la garantía de que no va a volver a ocurrir. Si no hay condicionalidad los países del sur volverán a vivir por encima de sus posibilidades y volverán a pagar por la fiesta de los países del sur. La hormiga y la cigarra. Ya sé que vamos a volver a vivir por encima de nuestras posibilidades, normal en una crisis, habrá más parados que tendrán que cobrar sus seguros de desempleo, menos recaudación, pagar las personas y los servicios esenciales, la prima de riesgo. Todo eso hay que pagarlo si o si (ni que decir tiene que a mi me parece bien) pero también hay servicios menos importantes, o directamente superfluos en los que hay que prescindir. En la mentalidad Calvinista el pecado lleva implícito el castigo de forma correctiva del comportamiento indeseado para cambiarlo por uno mejor. Es el conductivo religioso que impregna esas sociedades que en Europa son las generosas las siempre dispuestas a pagar los excesos del Sur. Son ellos los solidarios en los fondos de cohesión, la crisis de deudas y pagarán en el coronavirus. Porque ayudar esta bien pero que siempre seas el que pague por la incompetencia de los demás tiene límites.

Iniciado por Gedeon69

Efectivamente, y hay mucho más en juego que el sillón de algunos políticos.

Es difícil saber lo que va a pasar pero si no se busca una forma de mutualizar el problema (con los matices que puedan ser necesarios), a despedirse de Europa ya sea de una u otra forma. Y a vivir todos (norteños incluidos) en un mundo todavía más hostil y desconfiado. Ya veríamos lo que les duran esas ventajas de prima de riesgo si sus clientes se reducen y se vuelven a sus mercados interiores. Hasta podría acercarse el riesgo de conflictos bélicos. Todo por proteger trozos de papel. Tensiones con resultados difíciles de prever. Salvo una Rusia y más fuerte por abandono del rival.

En 1905 no pensaban en Europa que una década más tarde iba a ser todo una ruina, y en España, en 1926 tampoco vieron venir lo que ocurrió una década después.

¿ Alguien se imaginaría al estado de Tejas negándose a pagar más impuestos proporcionalmente este año porqué Louisiana está sufriendo mayor impacto por el coronavirus ? Ridículo.

La unión europea o evoluciona o desaparece.

O pagáis o el Apocalipsis

Iniciado por Miguedu66

Es mi opinión y por lo visto también la de los países del norte que cuando toque la campaña cederán, como suele pasar en estos casos. Los contribuyentes holandeses no les gusta pagar por la mala gestión que hacen algunos. Y aunque al final tendrán que pagar necesitan que al menos se les dé la garantía de que no va a volver a ocurrir. Si no hay condicionalidad los países del sur volverán a vivir por encima de sus posibilidades y volverán a pagar por la fiesta de los países del sur. La hormiga y la cigarra. Ya sé que vamos a volver a vivir por encima de nuestras posibilidades, normal en una crisis, habrá más parados que tendrán que cobrar sus seguros de desempleo, menos recaudación, pagar las personas y los servicios esenciales, la prima de riesgo. Todo eso hay que pagarlo si o si (ni que decir tiene que a mi me parece bien) pero también hay servicios menos importantes, o directamente superfluos en los que hay que prescindir. En la mentalidad Calvinista el pecado lleva implícito el castigo de forma correctiva del comportamiento indeseado para cambiarlo por uno mejor. Es el conductivo religioso que impregna esas sociedades que en Europa son las generosas las siempre dispuestas a pagar los excesos del Sur. Son ellos los solidarios en los fondos de cohesión, la crisis de deudas y pagarán en el coronavirus. Porque ayudar esta bien pero que siempre seas el que pague por la incompetencia de los demás tiene límites.

De verdad crees que ellos no viven de nosotros, pero de otra manera ? El mundo está muy unido por relaciones comerciales a muchos niveles y mucho más Europa.

Te parece "bien" que un país se financie con deuda a interés negativo porqué "se preocupa" que sus vecinos no le hagan sombra a nivel financiero ? Es un win-win para ellos y sin producir nada. No quieren dejar ese chollo. Bien, que no lo dejen, que se deshaga la unión europea. Todos lo pasarán mal, nosotros y ellos. Y no tendría tan claro dentro de 20 ó 30 años quien estaría peor. No sobre-estimo a España pero tampoco hay subestimarnos tanto.

Iniciado por Gedeon69

Sospecho, aunque puedo equivocarme, que no simpatizas con las tesis independentistas de una parte de los catalanes (personalmente yo no lo hago).

Pues bien, en el fondo, la parte más común de su tesis es el agravio comparativo económico y que no quieren "pagarle la fiesta" al resto de españoles. Exactamente lo que dicen holandeses y alemanes.

Por mi trabajo, muy ocasionalmente, me relaciono con europeos del norte y, en general, son de un arrogante para flipar. Pero no se vuelven, se quedan aquí, dicen que no se vive tan mal pero ahí están jactándose a la mínima (no todos, obviamente). Algunos hasta se ofenden que no todo el personal de mi lugar de trabajo hablasen inglés. Ojo, esto hasta cierto punto lo entiendo, en muchos países el inglés es tan importante como el idioma nativo de su tierra. Aquí no lo es, y no lo es por el modelo educativo Europeo, que no se quiere meter en esas cosas. Pues es en esas cosas donde se construyen y se destruyen conceptos de nación y los ladrillos que hacen que tus vecinos no sean sólo los que viven físicamente a tu lado o los que hablan el mismo idioma desde que nacieron o los que comparten tu gusto por las sevillanas o por la sidra. Bien lo saben y lo explotan una parte de los gobiernos autonómicos que tenemos.

Volviendo al tema, entenderé siempre que no me quieran dar un préstamo ventajoso, o una financiación a fondo perdido, si me quiero comprar un Ferrari, o instalar una piscina cubierta en el jardín. Pero este no es el caso. Hartito estoy de querer siempre medir todo lo que pasa en el mundo casi exclusivamente mediante unidades monetarias. Lo pasamos todo euros, dólares, o lo que sea y así todo encaja y podemos despejar la X. Las cosas no son tan sencillas, las reglas económicas son instrumentos para mejorar la vida, sino sirven para eso, hay que adaptarlas. Y si luego hay que readaptarlas pues se hace.

Es que parte del tema Catalán tienen razón o crees que toda es una invención. Porque las personas estamos dispuestas a ser solidarias pero no para un trágala de todo lo que pasa en el sur. Hay regiones en el sur que no han utilizado esos recursos para progresar sino para crear sistemas clientelares para mantenerse en el poder. Regiones en las que uno de cada cuatro o cada tres habitantes Sean funcionarios públicos. Yo creo que es tan licito ser independentista como no serlo. Lógicamente criticó las vías unilaterales, el manipular y sembrar el odio a todo lo español, a utilizar las televisiones y las escuelas para sembrar odio. Y desde luego me cabrea que se trate de imponer una solución unilateral en contra de la mitad de la población, pero entiendo el cabreo, como me cabrea a mí que el dinero público se gaste en comprar voluntades, se gaste en todo lo que sabemos que se ha gastado. Tampoco me gusta que se cree en esas regiones una administración elefantiasica. Y claro que creo en la condicionalidad.
No te preocupes, al final en el último minuto nos darán los préstamos, Italia y España son demasiado grandes para caer y el norte ha sido siempre más solidario con el sur de lo que hemos sido nosotros con el norte. Pero me parece normal que exijan condicionalidad, sus sociedades no lo entenderían de otra forma. Europa es un proyecto que languidece y no es precisamente por culpa de los países del norte.

Iniciado por Miguedu66

O pagáis o el Apocalipsis

Creo que no lo entiendes. No se trata de que "nos regalen dinero sólo a nosotros" se trata de que hay que modificar las reglas si se quiere salir de esta.

Iniciado por Gedeon69

De verdad crees que ellos no viven de nosotros, pero de otra manera ? El mundo está muy unido por relaciones comerciales a muchos niveles y mucho más Europa.

Te parece "bien" que un país se financie con deuda a interés negativo porqué "se preocupa" que sus vecinos no le hagan sombra a nivel financiero ? Es un win-win para ellos y sin producir nada. No quieren dejar ese chollo. Bien, que no lo dejen, que se deshaga la unión europea. Todos lo pasarán mal, nosotros y ellos. Y no tendría tan claro dentro de 20 ó 30 años quien estaría peor. No sobre-estimo a España pero tampoco hay subestimarnos tanto.

Por supuesto que defiendo el comercio, es la fuente del progreso, de la riqueza. La UE no va a acabar y aunque algún día se acabe, el comercio seguirá. Los países del norte viven de lo que pueden y saben exactamente igual que los países del sur. Algo harán bien. Fíjate en un país como Suiza, aunque no esté en la UE, Dinamarca, Holanda, países con pocos recursos naturales pero con un gran nieves de vida que alcanza a todos sus ciudadanos. Los países hacen lo que pueden. Y repito, el norte siempre ha sido mucho más “solidario” que el sur, mucho más. No los convirtamos en culpables de problemas que nos creamos nosotros por nuestra falta de pericia o por nuestro deseo compulsivo de gastar cuando debemos ahorrar. Gastar en tiempos de crisis, cuando se necesita y ahorrar en tiempos de bonanza, eso es lo que dice el muy amado por la socialdemocracia Keynes.

Iniciado por Miguedu66

Es que parte del tema Catalán tienen razón o crees que toda es una invención. Porque las personas estamos dispuestas a ser solidarias pero no para un trágala de todo lo que pasa en el sur. Hay regiones en el sur que no han utilizado esos recursos para progresar sino para crear sistemas clientelares para mantenerse en el poder. Regiones en las que uno de cada cuatro o cada tres habitantes Sean funcionarios públicos. Yo creo que es tan licito ser independentista como no serlo. Lógicamente criticó las vías unilaterales, el manipular y sembrar el odio a todo lo español, a utilizar las televisiones y las escuelas para sembrar odio. Y desde luego me cabrea que se trate de imponer una solución unilateral en contra de la mitad de la población, pero entiendo el cabreo, como me cabrea a mí que el dinero público se gaste en comprar voluntades, se gaste en todo lo que sabemos que se ha gastado. Tampoco me gusta que se cree en esas regiones una administración elefantiasica. Y claro que creo en la condicionalidad.
No te preocupes, al final en el último minuto nos darán los préstamos, Italia y España son demasiado grandes para caer y el norte ha sido siempre más solidario con el sur de lo que hemos sido nosotros con el norte. Pero me parece normal que exijan condicionalidad, sus sociedades no lo entenderían de otra forma. Europa es un proyecto que languidece y no es precisamente por culpa de los países del norte.

Europa languidece porqué todos los paises se resisten a ceder competencias a la unión. Y así, cuando las cosas van mal pueden siempre aplicar sus propias reglas y echarle la culpa al vecino. Lo más normal desde que el mundo es mundo.

Francia y Alemania acordaron contar la 2ª guerra mundial y la práctica totalidad de la historia "de la misma manera". De esta forma las generaciones posteriores no tendrán tantos recelos nacionalistas con el otro lado.

La educación y la homogeneización fiscal y de servicios básicos es clave para construir un proyecto europeo social que sea sólido. Ahora sólo tenemos tecnicismos para garantizar compatiblidades, mercado único y poco más.

Iniciado por Gedeon69

Creo que no lo entiendes. No se trata de que "nos regalen dinero sólo a nosotros" se trata de que hay que modificar las reglas si se quiere salir de esta.

Creo que si lo entiendo, el que te has puesto pesimista eres tú o hacéis lo que yo digo o el caos y tampoco es así. Repito, nos prestarán el dinero y parte nos lo regalarán pero dudo mucho que lo hagan sin prestación.
Ya que sacaste el tema Catalan, mejor nos habría ido si nosotros también incluyésemos condicionalidad. Ahora lo que tenemos es que al que protesta se le da, al que pega un puñetazo sobre la mesa se le da. Reforzamos el comportamiento contrario al que queremos. Si queremos que nos den, montemos el pollo.

Iniciado por Miguedu66

Por supuesto que defiendo el comercio, es la fuente del progreso, de la riqueza. La UE no va a acabar y aunque algún día se acabe, el comercio seguirá. Los países del norte viven de lo que pueden y saben exactamente igual que los países del sur. Algo harán bien. Fíjate en un país como Suiza, aunque no esté en la UE, Dinamarca, Holanda, países con pocos recursos naturales pero con un gran nieves de vida que alcanza a todos sus ciudadanos. Los países hacen lo que pueden. Y repito, el norte siempre ha sido mucho más “solidario” que el sur, mucho más. No los convirtamos en culpables de problemas que nos creamos nosotros por nuestra falta de pericia o por nuestro deseo compulsivo de gastar cuando debemos ahorrar. Gastar en tiempos de crisis, cuando se necesita y ahorrar en tiempos de bonanza, eso es lo que dice el muy amado por la socialdemocracia Keynes.

Cuando he leído Suiza ya me has hundido. En Suiza viven del mercado negro de capitales (que lo llamamos secreto bancario). El nivel de vida de muchos de esos pequeños países se debe a contratos y ejercer de intermediarios, sólo papeles. El comercio es necesario pero las capas de intermediación que se han ido enquistando en muchos sectores drenan mucho dinero del sistema, y apenas aportan valor. Producir, entre poco y nada.

Iniciado por Gedeon69

Europa languidece porqué todos los paises se resisten a ceder competencias a la unión. Y así, cuando las cosas van mal pueden siempre aplicar sus propias reglas y echarle la culpa al vecino. Lo más normal desde que el mundo es mundo.

Francia y Alemania acordaron contar la 2ª guerra mundial y la práctica totalidad de la historia "de la misma manera". De esta forma las generaciones posteriores no tendrán tantos recelos nacionalistas con el otro lado.

La educación y la homogeneización fiscal y de servicios básicos es clave para construir un proyecto europeo social que sea sólido. Ahora sólo tenemos tecnicismos para garantizar compatiblidades, mercado único y poco más.

Normal que no quieran ceder competencias a la unión. Unos ya se han ido por eso y yo tampoco quiero que se cedan competencias de mi país a la unión. La corresponsabilidad fiscal no se va a dar porque precisamente hay países irresponsables fiscalmente, que gastan más de lo que ingresan. Normal que no exista. Tú compartirías gastos fiscales con tu vecino que se gasta más de lo que tiene porque vive por encima de sus posibilidades? Porque yo no.

Iniciado por Miguedu66

Es mi opinión y por lo visto también la de los países del norte que cuando toque la campaña cederán, como suele pasar en estos casos. Los contribuyentes holandeses no les gusta pagar por la mala gestión que hacen algunos. Y aunque al final tendrán que pagar necesitan que al menos se les dé la garantía de que no va a volver a ocurrir. Si no hay condicionalidad los países del sur volverán a vivir por encima de sus posibilidades y volverán a pagar por la fiesta de los países del sur. La hormiga y la cigarra. Ya sé que vamos a volver a vivir por encima de nuestras posibilidades, normal en una crisis, habrá más parados que tendrán que cobrar sus seguros de desempleo, menos recaudación, pagar las personas y los servicios esenciales, la prima de riesgo. Todo eso hay que pagarlo si o si (ni que decir tiene que a mi me parece bien) pero también hay servicios menos importantes, o directamente superfluos en los que hay que prescindir. En la mentalidad Calvinista el pecado lleva implícito el castigo de forma correctiva del comportamiento indeseado para cambiarlo por uno mejor. Es el conductivo religioso que impregna esas sociedades que en Europa son las generosas las siempre dispuestas a pagar los excesos del Sur. Son ellos los solidarios en los fondos de cohesión, la crisis de deudas y pagarán en el coronavirus. Porque ayudar esta bien pero que siempre seas el que pague por la incompetencia de los demás tiene límites.

Esto no tiene nada que ver con una gestión tradicional que pueda ser mejorable. Es un virus que hay que vencer, tanto sanitariamente, como en su impacto económico, que va a ser brutal, y para todos los países.

Por tanto, los fondos para minimizar en lo posible ese impacto económico, no pueden estar sometidos a condicionalidad, más allá de la obvia que se usen para la crisis del coronavirus, y no para pagar una división acorazada, por ejemplo.

Iniciado por Gedeon69

Cuando he leído Suiza ya me has hundido. En Suiza viven del mercado negro de capitales (que lo llamamos secreto bancario). El nivel de vida de muchos de esos pequeños países se debe a contratos y ejercer de intermediarios, sólo papeles. El comercio es necesario pero las capas de intermediación que se han ido enquistando en muchos sectores drenan mucho dinero del sistema, y apenas aportan valor. Producir, entre poco y nada.

Solamente el 20% del PIB de Suiza es debido al negocio bancario. Que por supuesto tú dices que es dinero negro y la demostración de eso está, donde?

Iniciado por Miguedu66

La labor de la oposición es hacer la oposición y el tema de Delcy Abalos es un escándalo y una prueba más de las mentiras de este gobierno al que es imposible creer porque se desdice cada dos días. Que se supone que debería hacer la oposición? Un trágala con todo lo que hace el gobierno.
Tú conocerás la pirámide de Maslow. Cuando los niveles inferiores que creíamos satisfechos no lo están, en este caso porque la seguridad y la vida están en juego, las prioridades cambian. Le paso a USA tras el ataque de las torres gemelas, etc. Cuando esas cosas que teníamos o creíamos tener las preocupaciones anteriores parecen nimias o sin importancia. Mira de lo que se habla hoy del tema Catalán o de otras cuestiones que parecen más superfluas. Pero no estaba el gobierno el día 7 de marzo enzarzado en las leyes de género? Ya no hay víctimas o víctimas, muertas, muertos o muertes. La oposición tiene la función de control al gobierno. Ya sabes que pasa en los países donde eso no funciona. El que gestiona esta pandemia es el gobierno que tiene toda la información y hay que exigirle que haya mascarillas, test masivos, que nuestra línea de vanguardia (sanitarios, farmacias, servicios públicos) no vayan a la Guerra desarmados poniendo en peligro sus vidas y las de sus familias. Respiradores, etc Eso es responsabilidad del gobierno. También de las residencias de ancianos que no se quien decía por ahí que son privadas, como si el gobierno no asumiera un mando único en el que todos debemos obedecerle. Pero es fácil quejarse de todo esto. La mortalidad en ancianos es muy muy superior que en la población general. Casualmente en las residencias hay ancianos. Normal que se mueran más en ellas que en las guarderías. Un gobierno que cierra el parlamento y restringe de forma dramática nuestra libertad y que nos miente cuando tiene ocasión hay que controlarlo. Ya ves que no lo hacen los medios de comunicación.

Es que cuando la oposición insistía de forma machacona en un asunto tan irrelevante para España como las peripecias de la vicepresidenta venezonala, ya estaba el coronavirus ahí. No era algo en nuestro futuro, era el más rabioso presente. Por esa misma pirámide de Maslow, tanto el gobierno (encelado en sus proyectos politicos de cabecera), como la oposición (haciendo caso omiso de una nimiedad), deberían estar dedicando el 110% de su tiempo a gestionar el problemón que se nos venía encima, y que nosotros mismos comentábamos en el hilo, no es que fuera algo difícil de prever. Si no lo hicieron, pues cuenta en su debe, son un grupo de incompetentes. Pero los dos, gobierno y oposición. Que, por cierto, era gobierno en la Comunidad de Madrid, y gestionaba su sanidad, que estaba a un paso de ser arrasada por el impacto del virus. Y no hizo nada para evitarlo (tampoco la oposición de la Comunidad de Madrid, evidentemente; si fue un puto desastre el mes de Febrero, y esos días de Marzo).

Iniciado por Miguedu66

Es que parte del tema Catalán tienen razón o crees que toda es una invención. Porque las personas estamos dispuestas a ser solidarias pero no para un trágala de todo lo que pasa en el sur. Hay regiones en el sur que no han utilizado esos recursos para progresar sino para crear sistemas clientelares para mantenerse en el poder. Regiones en las que uno de cada cuatro o cada tres habitantes Sean funcionarios públicos. Yo creo que es tan licito ser independentista como no serlo. Lógicamente criticó las vías unilaterales, el manipular y sembrar el odio a todo lo español, a utilizar las televisiones y las escuelas para sembrar odio. Y desde luego me cabrea que se trate de imponer una solución unilateral en contra de la mitad de la población, pero entiendo el cabreo, como me cabrea a mí que el dinero público se gaste en comprar voluntades, se gaste en todo lo que sabemos que se ha gastado. Tampoco me gusta que se cree en esas regiones una administración elefantiasica. Y claro que creo en la condicionalidad.
No te preocupes, al final en el último minuto nos darán los préstamos, Italia y España son demasiado grandes para caer y el norte ha sido siempre más solidario con el sur de lo que hemos sido nosotros con el norte. Pero me parece normal que exijan condicionalidad, sus sociedades no lo entenderían de otra forma. Europa es un proyecto que languidece y no es precisamente por culpa de los países del norte.

Con una diferencia, las comunidades dirigidas por independentistas crean las mismas redes clientelares que las regiones del sur y su modelo de gestión pública es exactamente igual al del gobierno central: clientelismo, chiringuitos, expansión del gasto y deuda pública. A diferencia de Alemania y Holanda.

Lógicamente, en esas regiones con mayor nivel de renta es más fácil que ese discurso del dispendio del sur cale más.

A mi tampoco me haría gracia que mientras yo no me gasto lo que no tengo, otros que alardean de gastar lo que no tienen luego vengan a pedirme a mi que pague más impuestos para sufragar sus deudas.