Ajustes elementales con cartas de ajuste

Iniciado por Kokotxo

Hay mucho que hablar, ya que todo depende de si la pantalla usada hace o no clippling por arriba de 235 y/o por debajo de 16. Actualmente por lo menos las pana no lo hacen y para contenidos desde consolas o PC aceptan el rango extendido.

kokotxo. Si la fuente (en este caso el reproductor de DVD Denon) y la pantalla LG PX950 no están configurados en rango de video limitado (YCbCr ó RGB limitado) sí o sí, se cargará el BTB.

Para video no hay absolutamente ningún beneficio configurando fuente y visualizador en un rango distinto al establecido por las normas (16-235)

Bueno esto es algo como ya digo personal, en vídeo desde PC, yo si que le encuentro beneficio en la zona 235-255. No tanto es cierto en 0-16 donde suele dar más problemas que beneficios.

No puedo opinar de los dispositivos que mencionas. Pero estoy de acuerdo en que de forma general lo más práctico es el uso de 16-235, si es como tu dices con esta combinación de dispositivos, estás en lo cierto

En cualquier caso ello recalco que ambos dispositivos (player y display) deben permitir el uso de 0-255 y un calibrado específico para este modo de uso

Gracias a ambos por vuestras explicaciones Kokotxo y Kyokushinkai.

He probado los dos ajustes de RGB y asi como en la Philips que era HD Ready(mencion que no e dicho antes es que la entrada de esta pantalla era DVI) y si notaba lo que he mencionado,en esta no noto ninguna diferencia....El tema de YCbCr es un ajuste inferior al RGB?.Saludos.

Iniciado por Mike43

Gracias a ambos por vuestras explicaciones Kokotxo y Kyokushinkai.

He probado los dos ajustes de RGB y asi como en la Philips que era HD Ready(mencion que no e dicho antes es que la entrada de esta pantalla era DVI) y si notaba lo que he mencionado,en esta no noto ninguna diferencia....El tema de YCbCr es un ajuste inferior al RGB?.Saludos.

Hola, no notas nada porque la LG se ajustará automáticamente según la señal de entrada...pero si pusieras un Patter con información (pluge) de negro por debajo del negro verías como esta información (pluge) NO existiría, en cambio, en 16-235 verías cómo esa información sí que existe.

Puedes comprobarlo de la siguiente forma.

Coge un BD o un DVD que tenga el THX Optmizer (todas las Star Wars lo tienen) y configura el reproductor en YCbCr o RGB limitado 16-235, verás como el sombreado que hay debajo del THX en el apartado de brillo SÍ que aparece si subes unas muescas el nivel de brillo de la TV (o aparecera directamente sin tocar nada si tienes el TV con el brillo mal ajustado, o sea, demasiado alto); ahora configura el reproductor en RGB extendido...¡tachan! ¿Qué ha pasado con el sombreado del THX?...Pues amigo, que tú mismo te has cargado parte del rango dinámico de la señal del video al configurar en RGB extendido, es decir, te has cargado BTB (Black to Black o negro por debajo del negro hablando en cristiano). Eso en el apartado del negro, en el apartado del blanco pasa exactamente lo mismo (WTW) pero con la diferencia que, cada vez con más frecuencia, hay cierta información codificada en los BDs en ese rango del video, con lo cual, sino se configura en 16-235 te cargas eso y el WTW.

Por eso mismo no estoy de acuerdo en esto que dice kokotxo

Bueno esto es algo como ya digo personal, en vídeo desde PC, yo si que le encuentro beneficio en la zona 235-255.

Porque en video, para poder beneficiarse de esa supuesta posible información que de manera muy específica se pudiera encontrar en el rango 235-255 de algunos BDs, precisamente, repito, precisamente, habria que configurar en 16-235, así no te cargas el WTW, pero si te lo cargas, entonces es imposible ver nada en ese rango 235-255 porque tú mismo te has cargado esa posibilidad al configurar en 0-255

Aunque parezca un poco difícil...esto y las calibraciones está chupao, maxo...es sólo ceñirse escrupulosamente a las normas y a las guías de Curt y Tom, y un poco de práctica y lectura enseguida se le pilla el rolo. Te aseguro que es mucho más difícil la primera vez que uno se pone delante de un ordenador.

Sin palabras.....

Ah, otra cosa más amigo.

Iniciado por Mike43

El tema de YCbCr es un ajuste inferior al RGB?.Saludos.

Es que al final todos los televisores convierten a RGB. Puede haber alguna diferencia en la conversión YCbCr a RGB que justifique que se haga en el reproductor o en el propio televisor al llegarle la señal. La información de los DVDs y los BDs está codificada en YCbCr con 8 bits de profundidad y un submuestreo de 4:2:0, en el reproductor siempre se convierte mínimo a 4:2:2, es decir, se sobremuestrea en un proceso totalmente matemático. A partir de aquí, independientemente de quien haga la conversión (reproductor o visualizador) lo que finalmente vemos en pantalla es RGB, puesto que todas las pantallas lo son, nosotros lo que podemos hacer es elegir qué dispositiva ha de realizar esa con versión YCbCr 4.2.2, YCbCR 4.4.4, RGB, porque a pesar de que todo esto es un proceso totalmente matemático que no debería suponer diferencia alguna (de eso se tratan las matemáticas) lo cierto es que sí que hay diferencias, y para ello disponemos de unas herramientas muy útiles en forma de tests patters que nos van a indicar cual es la configuración más apropiada para nuestra TV y reproductor.

Para esto se calibra, para obtener el máximo de nuestro equipo sin dejar nada al azahar.

Donde esta el emoticono del aplauso?

Iniciado por Kyokushinkai

...
Por eso mismo no estoy de acuerdo en esto que dice kokotxo



Porque en video, para poder beneficiarse de esa supuesta posible información que de manera muy específica se pudiera encontrar en el rango 235-255 de algunos BDs, precisamente, repito, precisamente, habria que configurar en 16-235, así no te cargas el WTW, pero si te lo cargas, entonces es imposible ver nada en ese rango 235-255 porque tú mismo te has cargado esa posibilidad al configurar en 0-255

Aunque parezca un poco difícil...esto y las calibraciones está chupao, maxo...es sólo ceñirse escrupulosamente a las normas y a las guías de Curt y Tom, y un poco de práctica y lectura enseguida se le pilla el rolo. Te aseguro que es mucho más difícil la primera vez que uno se pone delante de un ordenador.

Dejando de lado todo el aluvión de datos estás obviando algo muy sencillo. La salida de monitor PC es 0-255, salvo que la configures de otra forma. Si bien de forma automática al lanzar un vídeo la mayor parte de tarjetas y códecs usan la 16-235. Por ello especifico que se debe de ajustar para vídeo la salida de la tarjeta y el códec a 0-255 de lo contrario sucedería algo parecido a lo que tu dices. Lo que ya no se es si todas las tarjetas permiten este ajuste. Por eso señalo que lo sensato es usar 16-235

Pero es que con un monitor de onda en la mano, de recorte nada es al revés. Si metemos 0-255 en 16-235, entonces si se produce un recorte.

En la señal de vídeo PAL se ha utilizado como norma el 16-235 para que exista un margen de seguridad bajo el negro 16 y sobre blanco 235. Pero existe para los contenidos digitales el supernegro 0 y el superblanco 255.

Si pones un contenido 16-235 en un espacio 0-255, no se recorta absolutamente nada (salvo que el dispositivo de entrada no lo admita), más bien sucede lo contrario. Es decir la perdida de contraste que ha experimentado el compañero Mike43. Y que tu mismo puedes comprobar si lo deseas. El valor 16 de negro, deja de ser interpretado como negro y pasa a ser un gris. Esto es lo que sucede nada más.

Cuando citas las guías de las guías de Curt y Tom, estás hablando de calibrado estándar para fuentes estándar de vídeo. No para fuentes 0-255

Pero es mi opinión que sale de mis experiencias, comprendo que defiendas lo que has aprendido, no voy a discutirlo. Lo importante es encontrar el visionado más apropiado para cada uno.

Pero quizás tendrías que pensar entonces ¿para que sirve el rango extendido entonces? Si tienes una repuesta me gustaría que la compartieses, puede que me hagas cambiar de opinión.

Mientras tanto prefiero fiarme de lo que veo en un monitor de onda y la señal de vídeo que puedo visualizar y comprobar así su comportamiento. Además de ver como se comporta mi el panel al recibir en esas condiciones.

Pero tienes razón en que un contenido de vídeo si viene ajustado para 16-235, prácticamente la mayoría, no tiene nada bajo 16 ni por en cima de 235. Esto no tiene discusión. Lo que sucede es que al ampliar su margen de acción estás usando toda la gama de tonos que el panel puede representar. Por ello insisto en que así puedo obtener unos cielos con más detalle que en el rango 16-235. Por ello al 0-255 se le llama rango dinámico ampliado.

Aquí tocan algo más sobre el tema http://forum.blu-ray.com/blu-ray-pla...wtw-redux.html

También en este otro lado http://www.arcsoft.com/en/forum/foru...tw-for-htpcati

La verdad es que no está demasiado claro, pero si que nos sirve para ver que los dispositivos y el ajuste específico determinan la utilidad o no de usar 0-255

Así como que hay un debate muy interesante debajo de todo esto

Si pones un contenido 16-235 en un espacio 0-255, no se recorta absolutamente nada (salvo que el dispositivo de entrada no lo admita), más bien sucede lo contrario.

No es así, kokotxo.

Si pones, mejor dicho, si configuras el reproductor en RGB extendido 0-255 y la TV también, porque está, la TV, admite también perfectamente el rango RGB extendido, sí o sí, te cargas el BTB y el WTW. Aquí se da paradojicamente el hecho de que a 16-235 se mantiene todo el rango dinamico del video completo, en cambio, en 0.235, no, ahí lo que estamos haciendo es recortarlo.

Dices. ¿Para qué sirve el rango extendido 0-235? Pues para datos, no para video.

Saludos

Iniciado por Kyokushinkai

No es así, kokotxo.

Si pones, mejor dicho, si configuras el reproductor en RGB extendido 0-255 y la TV también, porque está, la TV, admite también perfectamente el rango RGB extendido, sí o sí, te cargas el BTB y el WTW. Aquí se da paradojicamente el hecho de que a 16-235 se mantiene todo el rango dinamico del video completo, en cambio, en 0.235, no, ahí lo que estamos haciendo es recortarlo.

Dices. ¿Para qué sirve el rango extendido 0-235? Pues para datos, no para video.

Saludos

El rango extendido, está contemplado en cualquier sistema de edición. Y todo monitor de onda lo abarca, por lo que te comentaba anteriormente. Así que seguimos en lo mismo. Obviamente cuando dices datos, entiendo que quieres decir gráficos.

Prefiero ser muy cauto con este tema, y no asumir certezas ajenas que contradicen lo que observo personalmente con mis recursos. Tiempo atrás participé en un debate similar con Cesaron y Supercurro, lo que sacamos en limpio es que si la conexión a PC no era DVI (o adaptador HDMI) no valía de gran cosa para contenidos de vídeo. Pero a mi me han quedado muchos huecos sin explicación.

Pienso que es un tema que se merece un hilo propio, ya que yo desde luego no lo veo nada claro. Conste que no niego lo que manifiestas para dispositivos player AV. Pero en HTPC, PC y consolas no está tan clara la cosa.

Tal como te digo visiono desde el PC en 0-255, y te aseguro que cuando ajusto el rango del panel a 16-235 todo se comprime y obliga a un rebaje de contraste y aumento del nivel de brillo. Algo lógico ya que estoy enviando 0-255 desde el pC. Así que este llega tal cual.

Pero para esto el códec de vídeo debe estar en 0-255. Si ajusto el codec a 16-235 obviamente no. Así que no hay tal clipping. De lo contrario perdería el detalle en sombras y en luces. Y esto lo veo todos los días. ¿Encuentras explicación según lo que afirmas? ...yo no lo contradice de raiz.

Pero cuando se defiende tu postura con tal veracidad, no niego que me mosquea el asunto

No obstante, creo que hay un punto que al hablar estamos obviando y donde puede estar la clave de la discusión, mira esto:

En realidad debemos de tener en cuenta la hablar del tema dos diferentes puntos. Los niveles de entrada y los de salida.

No podemos tocar el tema sólo con el tema 16-235 y 0-255. Y efectivamente tienes razón cuando dices que hay clipping en tu explicación. Este se produce cuando los niveles de entrada, los del vídeo propiamente dicho tal y como se ha editado, no son traducidos a 0-255 en el códec y en la salida de la gráfica acorde con 0-255. Asi un ajuste en el panel de 0-255 produciría dicho clipping

No obstante, tal como yo mantengo, si ajustas el códec para que interprete estos niveles de entrada del vídeo 16-235 como 0-255. No se produce este clipping al poner el panel en 0-255. Por otro lado cuando en este caso pones el panel en 16-235 obtienes lo que le sucedió a Mike43

Así que creo que la clave está en esto que te digo.

En el fondo se trata de donde le dices a los dispositivos de donde deben de poner el negro y el blanco.

Recordando aquel debate, del que te hablaba, creo que Supercurro o Cesarion, no recuerdo, decía que a efectos no conseguías nada. Algo que efectivamente es así en teoría. Aunque tal como te digo yo percibo mayor detalle en sobras y en luces por esa extensión.


Como te digo, no hablo de players de sobremesa y puede que con consola sea lo que dices para vídeo. Aunque no para juegos. Pero bajo las condiciones de visionado que te presento te aseguro que es como digo. Me gustaría que si tienes oportunidad tu mismo realizases la prueba si tus dispositivos lo permiten.

Recuerda que tanto gráfica como el códec usado en la reproducción del vídeo en cuestión debe ajustarse a 0-255

PD:

Es un placer debatir sobre este tema contigo. A ver si conseguimos encontrar una explicación que encaje con todos estos aspectos

En el fondo se trata de donde le dices a los dispositivos de donde deben de poner el negro y el blanco.

0-255 es para PC, para video es 16-235.

DVD, BD y otras fuentes digitales siguen la norma que codifica negro de referencia en el nivel 16, y blanco de referencia en 235. Fuera de estos límites es espacio resevado para footroom y espacio que contiene datos de blanco por encima del blanco y negro por debajo del negro. Footroom y ese espacio libre son recomendables para una perfecta reprodución del video.

En los gráficos de un PC el negro está asignado en 0, y el blanco está en 255, y eso es todo! No hay footroom, ni información por debajo del negro ni por encima del blanco.

Los proyectores y televisores con entradas digitales tienen que ser capaces de manejar tanto las aplicaciones de vídeo como las aplicaciones de gráficos de ordenador. Ellos deben ser capaces de reajustar o cambiar sus niveles de blanco y negro para dar cabida tanto a nivel de video como a niveles PC (0-255), por eso son compatibles muchos de ellos con ambas posibilidades, nada más...

Siempre hay que trater de mantener los niveles de video en su rango especifico. Si configuras contenido video a 0-255 lo que haces es cortar el BTB y el WTW.

En caso de configurar video a 0-255 lo que estás hacinedo es expandir los niveles: El negro, que está asignado al nivel 16, se desplaza hacia abajo (0) y 235 (el blanco) se desplaza hasta 255 (o, a veces a un valor ligeramente inferior al 255) ampliando así el rango numérico entre el blanco y el negro para que coincidan con los niveles de PC (0-255) Ten en cuenta que esto no mejora el contraste en la imagen final. En este caso, de re-asignación de niveles de video a los niveles de PC, vas a destruir BTB y el pico de datos del blanco, e introduciras, sí o sí, alguna banda y artefacto debido a la expansión del rango dinámico del video.

O sea, que no mejorarás en absoluto las transiciones/gradaciones, en todo caso, sería al reves.

De todas formas hoy en día mucha gente utiliza portátiles como fuente de reproducción, bueno, sino hay más remedio, que se le ve a hacer, ¿verdad?, pero lo que es indiscutible es que beneficio, ninguno, en todo caso es perjudicial, y en este caso en concreto estamos hablando que el compañero va a reproducir desde una fuente de reprodución dedicada, con lo cual, eliminamos el incomveniente que supone reproducir video desde un PC.

PD: kokotxo. Esos enlaces que has puesto no dicen nada de nada de lo que estás comentando, todo esto es muy fácil y muy complicado a la vez; es complicado si nos emperramos en comlpicarlo, y es muy fácil si nos ceñimos escrupulosamente a las normas y a las recomendaciones que se hacen desde los extraordinarios tutoriales de calobración de Curt y Tom. No hace falta saber más ni complicarse la vida más de lo necesario, sólo hay que seguir los pasos que indica Tom y cualquier aficionado con ganas de aprender puede dejar su TV como si el mismo Tom te la hubiera calibrado.

Saludos pueblo

Te leo con calma, por la tarde

No claro, los enlaces eran para mostrar que hay bastante debate con el tema pero poca teoría técnica. No eran links para justificar, sólo para expandir más el debate.

Por cierto las guias de Curt y Tom, muy prácticas también tiene sus errores que han rectificado y están cuestionadas. Estamos hablando de técnica.

Date cuenta que estamos hablando de procedimientos distintos de ajuste. El que no sigan los pasos de estos dos grandes técnicos del calibrado de paneles de TV, no significan que no den resultados. Insisto en que hagas las comprobaciones de forma personal, y no uses sólo datos ajenos. Es mejor experimentar por uno mismo

Iniciado por Kokotxo

Te leo con calma, por la tarde

No claro, los enlaces eran para mostrar que hay bastante debate con el tema pero poca teoría técnica. No eran links para justificar, sólo para expandir más el debate.

Hombre, debate hay de todo y en todo...es fácil encontar opiniones distintas sobre todo tipo de cuestioes. Otra cosa muy distinta es seleccionar Links que aporten datos que técnicamente corroboren lo que estamos afirmando...no sé si me explico. Por ejemplo. Un Link que corrobora técnicamente lo que estoy diciendo podría ser este:

http://translate.googleusercontent.c...yyG0N7-JomP73g

El link es muy claro en ese sentido, y no está basado en debates, está basado en datos objetivos.

Por cierto las guias de Curt y Tom, muy prácticas también tiene sus errores que han rectificado y están cuestionadas. Estamos hablando de técnica

¿Cómo cuál?

Insisto en que hagas las comprobaciones de forma personal, y no uses sólo datos ajenos. Es mejor experimentar por uno mismo

Con la Panasonic no puedo porque no es compatible, pero la Pioneer sí que los es. Si en la Kuro G9 envías una señal HDMI de rango 0-255 la detecta perfectamente y conmuta automáticamente a rengo RGB extendido (igual que la LG del compi), pero si pasas un test patter con negro por debajo del negro y blanco por encima del blaco, ese información desaparece...eso lo he comprobado personalmente...y ojo, que el nivel de brllo no hay que tocarlo, es el mismo, sólo que no deja pasar el BTB y el WTW, por lo tanto tampoco me vale lo de que hay que realizar una calibración especificam puesto que no hay que tocar, en este caso, el nivel de brillo y contraste.

Saludos