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Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

  1. #1726
    licenciado Avatar de atcing
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    15 jul, 08
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

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    Cita Iniciado por El_Empecinado Ver mensaje
    Me alegra saber que te importa un bledo mi opinión. Me empezaba a preocupar que tu obstinación en rebatir la mia pudiera ser algo más que una simple discrepancia conceptual.

    Y por mucho que insistas en pretender dar la vuelta a la carga de la prueba no cuela.

    Este hilo lo has abierto con una serie de afirmaciones.

    Se han puesto en entredicho dichas afirmaciones por la metodología utilizada

    Y eres tú quien tiene que probarlo, no yo.

    No doy ninguna vuelta a ninguna carga. Son dos debates; uno que al que yo respondo y otro que tú siempre esquivas (y todo el que lee sabe porqué lo haces)

    Me alegra que todo el que lee el foro desde fuera vea que los que defendéis el credo que recitan los tenderos de turno no sois pecisamente lo que podéis presumir de comparativas con rigor alguno: No hay nada más sesgado que una prueba de cafelito al estilo "las que realizan los tenderos de turnos en sus comercios" con la que tantos vais por los foros diciendo que ciertos productos no pueden sonar tan bien como otros por mucha EQ que se aplique para vuestros oídos... pero claro, sin realizar prueba alguna de percepción que no sea viendo lo que escuchamos en cada momento (y os quedáis tan anchos)




    Un saludete
    hemiutut ha agradecido esto.
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  2. #1727
    licenciado Avatar de atcing
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    15 jul, 08
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    El_Empecinado, solo tienes que realizar una prueba muy sencilla de percepción propia:




    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Para los fieles seguidores del credo del tenderlo, podéis empezar con realizar una prueba muy sencilla (ni siquiera hace falta un doble ciego) con la ayuda de un amiguete de confianza que sepáis va a ser honesto.


    En plan sencillito podéis empezar con dos cajas de tamaño similar y diferencia de precio abismal: por ejemplo, unas woxter dl410 (35/45 euros) vs unas Genelec 8010 (unos 500 euros), o mejor aún vs unas Kiso HB-1 de 14000) colocadas a 3m del oyente en una sala típica (de esas que comentáis tenéis la mayoría)




    1- vuestro colega tiene que montar todo sin que vosotros estéis presentes. Qué se encargue primero de colocar las cajas de cada canal una prácticamente pegada a la otra de forma que se mantenga la diferencia de distancia entre cada pareja de cajas (para que se cumpla se colocan con orden AB canal derecho y AB canal izquierdo). Todas orientadas hacia el centro donde más adelantes entraréis vosotros con los ojos tapados y os sentaréis.

    Similar a esto:




    2- que el colega en dicha preparación ecualice las cajas de forma que la respuesta de ambas sean suficientemente lineal y parecida en toda la banda para punto de escucha (ni siquiera hace falta estén superpuestas, pero que queden bastante parecidas: entre ellas oscilen menos de +/-1dB), pero sí que se iguale el SPL promedio entre ambas con suficiente precisión para que una no nos suene más fuerte que la otra y solo por ello ya se distinguiría aunque fuera la misma caja (lo suyo sería que no hubiera mayor diferencia de 0.2dB entre el SPL promedio de ambas), para que se pueda conmutar entre ellas cada vez que el probador lo considere necesario


    3- también durante el montaje previo se tiene que comprobar con un sweep o ruido rosa que el SPL máximo al que poner las cajas no levante la THD de cualquiera de las dos cajas a niveles audibles.

    Me sirve el SPLmax en punto de escucha el que la THD en frecuencia de la peor de las cajas sea igual o menor a ésta (mostrada a 1/6 octava de resolución):

    O así de suavizada, ya me vale:
    [/url][url=https://postimages.org/]post a pic

    http://www.axiomaudio.com/distortion


    4- El probador entra sin ver nada (con los ojos bien vendados, para que no tenga la tentación de hacer trampas ) y se sienta en el punto de escucha para el cuál ya se calibrado y montado todo previamente (SPL y la forma de curva come ayuda). Se pone una pista cualquiera en la que tras conmutar las veces que le haga falta y cuando el probador ya lo tenga claro (como si se pasa un mes antes de responder) se apunta cuál llama a una la caja A y a la otra la caja B (cuyas diferencias ya se ha fijado + piensa también cuál es la que cree es la mejor, que al final tendrá que responder)


    5- el probador sale de la habitación durante un rato, y el amiguete prepara otro tema. Una vez preparado todo el probador de nuevo entra con los ojos tapados y se sienta en el mismo sitio. Su colega de nuevo le va conmutando entre A y B cada vez que le pida cambio (todas la veces que le haga falta, tras escuchar el tema seguido o volviendo al principio, literamente las veces que le haga falta y cómo le haga falta)... pero esta vez no sabe si su colega a empezado por la caja A o por la caja B. Cuando tenga claro cuál es la caja A y cuál la caja B (pensando en que en el primer tema ya las ha distinguido) que de nuevo lo apunte su colega


    6- Se repite el proceso con temas nuevos hasta que haya las muestras necesarias para eliminar azar.


    7- Luego se analiza si ha sido capaz o no de dar correspondencia con suficiente repetibilidad para eliminar azar, y se le pregunta también qué caja es la que consideran es la más buena (la que ha llamado A o la B)



    - para los creyentes del credo que recitan los tenderos de la alquimia del audio, seguro que no tendrán dificultad... no sólo para demostrar han sido capaces de distinguirlas con suficiente repetibilidad evitando azar (ya que la supuesta diferencia enorme en el timbre , matices, dinámica, y resto de prosa de la alquimia de la fe entre las dos cajas... las detectarán con suma facilidad)... y además acertarán que la más buena es la que es mucho más cara y no la "cutre del PC".... aunque quizás no den una !!!




    Es una prueba muy sencillita, sin la dificultad de que en ambos casos la caja pudiéra de la misma (AA o BB) o que se pudieran invertir de posición (con su nueva EQ correspondiente ya preparada para el caso de invertirlas la curva también fuera parecida entre ellas y el SPL de diferencia no mayor que 0.2dB ), dos factores que dificultarían aún más el acierto de la comparativa que he expuesto poniendo aún más a prueba prueba ese supuesto oído del que presumen, ya que habría más variables... pero seguro que los fieles con su Golden fe tampoco tendrían dificultad ... o quizás tampoco dieran una!


    Un saludete

    P.D.: por cierto, que el probador se tome unos sorbos de tila cada vez que sale de la habitación, para evitar la excusa del estrés!
    Ah!.. y un bastoncillo para la cera de los oídos, que tampoco quiero excusas de que si no se da una era por tenerlas taponadas


    Un saludete
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  3. #1728
    DIOS Avatar de El_Empecinado
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Amigo atcing, si hacemos el siguiente paralelismo la situación es la siguiente: tu afirmas que Dios existe, yo digo que las pruebas presentadas no son válidas científicamente y me dices que yo presente pruebas de que NO existe. ¿Vamos bien?

    Pues eso.
    Yo soy solo el mensajero que un día pasaba por el ágora de Atenas y escuché a Sócrates, me pareció interesante y decidí escribir este post.

    No olvidemos que Sócrates fue enjuiciado y condenado a muerte al ser acusando bajo el cargo de corromper a los jóvenes con sus ideas y falta de creencia en los dioses. En resumen, por decir la verdad.

  4. #1729
    aprendiz
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por hemiutut Ver mensaje
    Lameth,¿ puedes grabar un video para poder escuchar tu sala ?.
    A mi como a muchos foreros nos interesa y un simple video da mucha información
    de la misma.

    Te aconsejo que abras un hilo para seguir con el tema del Abstract
    y de la Introducción.


    Saludos.
    ¿Por qué te interesa a ti en particular? De los muchos otros foreros no puedo hablar porque no se han manifestado al respecto.
    ¿Por qué me aconsejas que abra un hilo para seguir con el tema del Abstract y de la Introducción?
    ¿Qué autoridad crees que tienes para aconsejarme no continuar con dicho tema en este hilo después de todo lo que habéis hablado en el mismo? ¿Acaso te molesta que insista en el error de atcing?

    ¿Tan difícil es entender lo que he comentado acerca de las diferencias entre Abstract e Introducción? Al fin y al cabo es algo que no hace más más que enriquecer los conocimientos de las personas que no se mueven dentro del mundo de la investigación científica y que tengan sus dudas al respecto.

    Un cordial saludo.
    El_Empecinado ha agradecido esto.
    TV: Panasonic TX-P50V20E
    Receptor A/V: Harman Kardon AVR 370
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    Central: B&W CM Centre 2 S2
    Surround: B&W CM6 S2
    Subwoofer: BK electronics P12-300SB-PR
    1ºReproductor BD: Panasonic DMP-BDT500
    2ºReproductor BD: Pioneer BDP-450
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  5. #1730
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por El_Empecinado Ver mensaje
    Amigo atcing, si hacemos el siguiente paralelismo la situación es la siguiente: tu afirmas que Dios existe, yo digo que las pruebas presentadas no son válidas científicamente y me dices que yo presente pruebas de que NO existe. ¿Vamos bien?

    Pues eso.
    Tú eres quien está afirmando que para ti Dios existey ni siquiera te das cuenta de ello.


    Realiza una prueba de percepcion personalizada como la que te he detallado (y no una de cafelito donde ves lo que suena en cada momento) y veremos si puede demostrarlo


    Un saludete
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  6. #1731
    DIOS Avatar de El_Empecinado
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Tú eres quien está afirmando que para ti Dios existey ni siquiera te das cuenta de ello.


    Realiza una prueba de percepcion personalizada como la que te he detallado (y no una de cafelito donde ves lo que suena en cada momento) y veremos si puede demostrarlo


    Un saludete
    Mucho seguir dándole vueltas para al final llegar a lo mismo: que quieres afirmar como verdad científica algo que no puedes probar científicamente.

    Los que no pretendemos sentar cátedra al menos somos conscientes cuando expresamos nuestras opiniones y dejamos patente que son eso nuestra experiencia subjetiva o que personalmente nos ha funcionado para nuestro gusto personal. Nada más.
    Yo soy solo el mensajero que un día pasaba por el ágora de Atenas y escuché a Sócrates, me pareció interesante y decidí escribir este post.

    No olvidemos que Sócrates fue enjuiciado y condenado a muerte al ser acusando bajo el cargo de corromper a los jóvenes con sus ideas y falta de creencia en los dioses. En resumen, por decir la verdad.

  7. #1732
    licenciado Avatar de atcing
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Lameth Ver mensaje
    ¿Por qué te interesa a ti en particular? De los muchos otros foreros no puedo hablar porque no se han manifestado al respecto.
    ¿Por qué me aconsejas que abra un hilo para seguir con el tema del Abstract y de la Introducción?
    ¿Qué autoridad crees que tienes para aconsejarme no continuar con dicho tema en este hilo después de todo lo que habéis hablado en el mismo? ¿Acaso te molesta que insista en el error de atcing?

    ¿Tan difícil es entender lo que he comentado acerca de las diferencias entre Abstract e Introducción? Al fin y al cabo es algo que no hace más más que enriquecer los conocimientos de las personas que no se mueven dentro del mundo de la investigación científica y que tengan sus dudas al respecto.

    Un cordial saludo.
    Sigues insistiendo en un error que no existe. Sabes perfectamente que sin leer el artículo completo no hay información suficiente para saber con detalle a qué se debieron las diferencias encontradas (cuando las hubieron, ya que SOLO el artículo completo lo cita). No leer el artículo completo es conocer una verdad a medias (hacerse una idea sesgada); es lo que dije desde un principio y lo sigo manteniendo

    Pero puedes insistir al igual que El_Empecinado (se te está empezando a pegar su estilo) en que lo que digo es el un error... pero como es evidente el pdf completo está para que él le interese conocer el detalle completo y no por amor al arte.

    Supongo que Hemiutut podrá dar su opinón sin problemas


    Un saludete
    hemiutut ha agradecido esto.
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  8. #1733
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por El_Empecinado Ver mensaje
    Mucho seguir dándole vueltas para al final llegar a lo mismo: que quieres afirmar como verdad científica algo que no puedes probar científicamente.

    Los que no pretendemos sentar cátedra al menos somos conscientes cuando expresamos nuestras opiniones y dejamos patente que son eso nuestra experiencia subjetiva o que personalmente nos ha funcionado para nuestro gusto personal. Nada más.

    Es que sigues sin enterarte: no es cuestión de sentar cátedra: es que o distingues lo que pregonas... o no lo haces... pero por favor, dejad ya de repetir en el foro que tal caja o cual caja no puede sonar tan bien como otra para vuestros oídos tras la EQ si no habéis realizado una prueba que no salga de la "del cafelito" tipica que nos monta el tendero de turno en su comercio viendo lo que suena en cada momento.

    Y adivina quienes son los que tienen la pelota en el tejado por afirmar por los foros que ciertos aparatos baratos no pueden sonar tan bien como otros mucho más caros por mucha EQ que se aplique, precisamente los mismos que a la hora de la verdad solo realizan pruebas de cafelito:



    - SERÁS TÚ (y todo el que defienda) EN LAS CONDICIONES PROPIAS DONDE CADA CUAL AFIRMA QUE ES CAPAZ DE DIFERENCIAR Y RECONOCER EL PRODUCTO CARO DEL BARATO POR MUCHA EQ QUE HAYA DE POR MEDIO, EL QUE LO TENDRÁ QUE DEMOSTRAR, NO?


    La prueba de percepción que he detallado es muy sencilla de realizar. En matrixhifi se montaban de similares y te aseguro que eran muy divertidas (sobretodo si son en casa del propio aficionado con su propio sistema). No veas la "cara de tonto" que se le quedaba a más de uno cuando todas esas virtudes que predicaba tenía su sistema vs otros desaparecían por completo para sus propios oídos a la hora de la verdad

    Un saludete

    P.D.: ah!... y no os olvidéis de las pastillas para el dolor de cabeza, limpiaros bien los oídos con unos bastoncillos, y tomarse los sorbos de tila para reducir el estrés entre cada tema pareado a conmutar... que así evitamos las excusas de siempre
    Última edición por atcing; 06/08/2019 a las 16:22 Razón: Añadir información
    hemiutut y alexcp28 han agradecido esto.
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  9. #1734
    gurú Avatar de Deboi
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Vaya, que el que no muestra la metodología científica que utiliza para afirmar que un aparato suena mejor que otro critica a los quienes reslizan blind test.

    Las pruebas de matrixhifi demuestran lo que demuestran: los hechos de las personas que participan en esas condiciones; no querer asumir el resultado buscando excusas es penoso

    Un saludete
    La diferencia está en que uno lo dice como opinión personal y el otro lo dice como verdad absoluta.
    El_Empecinado ha agradecido esto.
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  10. #1735
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    La diferencia está en que uno lo dice como opinión personal y el otro lo dice como verdad absoluta.
    Es normal que ni eso hayáis interpretado correctamente. Todavía estáis estancados en una premisa que vosotros mismos os sacáis ser la manga. Hasta en eso los matrixeros os tienen que "dar lecciones".

    Os sugiero leer bien lo que dicen sus pruebas colgadas, porque no se parece en nada a lo que vosotods malinterpretáis generalizando


    Un saludete
    hemiutut ha agradecido esto.
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  11. #1736
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje



    - Deja ya de esquivar mi pregunta (que todo el mundo te lee y se da cuenta):
    Bueno, también te leen a tí (supongo). Yo no me atrevería a decir "de lo que se dan cuenta" los que leen.
    El_Empecinado ha agradecido esto.
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  12. #1737
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Parece que Deboi y El_Empecinado todavía no les han mandado un correo a los del grupo Harman diciéndoles que manipularon sus pruebas ABX


    Mucho bla, bla, bla... pero a la hora de la verdad... aunque me temo que a los del grupo Harman les haría hasta "gracia" el recibirlos... más aún, si esos correos vienen de quienes van diciendo por los foro que este aparato suena mejor o peor que este otro gracias a sus pruebas de cafelito


    Un saludete
    Hombre, yo estoy más que seguro de que a los del grupo Harman les haría muchísima gracia si llegan a leer algunas "verdades absolutas" que se han dicho en este hilo.
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  13. #1738
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Bueno, también te leen a tí (supongo). Yo no me atrevería a decir "de lo que se dan cuenta" los que leen.
    Unos hemos respondido (aunque no os convenzan nuestras respuestas)... y otros no hacéis más que esquivarlas... cuando la pelota en el tejado la tenéis sólo vosotros:

    que sois los que vais por los foros afirmando esoterismos de las virtudes sonoras que apreciáis en vuestros sistemas de casa entre unos componentes respecto vs otros que insistís ni con un EQ desaparecerán... solo bajo las pruebas de cafelito como las que nos hacen los tenderos de turno (pero no con una sencilla comparativa de percepción sin ver los aparatos donde podáis demostrarlo )... pero no os dais ni cuenta.

    Todo el mundo lo puede leer

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  14. #1739
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por Deboi Ver mensaje
    Hombre, yo estoy más que seguro de que a los del grupo Harman les haría muchísima gracia si llegan a leer algunas "verdades absolutas" que se han dicho en este hilo.

    Yo entiendo que eso lo de la "verdad absoluta" generalizada que te sacas de la manga... te tenga estancado desde hace años



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  15. #1740
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    Predeterminado Re: Principio del fin del "hiend" de toda la vida?

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Unos hemos respondido (aunque no os convenzan nuestras respuestas)... y otros no hacéis más que esquivarlas... cuando la pelota en el tejado la tenéis sólo vosotros:

    que sois los que vais por los foros afirmando esoterismos de las virtudes sonoras que apreciáis en vuestros sistemas de casa entre unos componentes respecto vs otros que insistís ni con un EQ desaparecerán... solo bajo las pruebas de cafelito como las que nos hacen los tenderos de turno (pero no con una sencilla comparativa de percepción sin ver los aparatos donde podáis demostrarlo )... pero no os dais ni cuenta.

    Todo el mundo lo puede leer

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    Yo no tengo ninguna pelota en mi tejado, eso es lo que quieres hacer creer. Yo puedo dar mi opinión y nadie tiene el derecho a venir a exigirme tal o cual cosa, yo no intento convencer a nadie ni a afirmar nada categóricamente yo sólo opino.

    Además, mientes.
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