Merece la pena comprar un lector cd teniendo dvd

Voviendo a Nyquist. Es el típico teorema con el que la gente se hace la picha un lío, y después de una extensa y compleja demostración matemática, se lo termina creyendo, pero ha perdido totalmente de vista el sentido y significado del teorema. Luego mucha gente lo recita de carrerilla sin tener n.p.i del fondo de la cuestión.

Lo importante de Nyquist es que acota la velocidad de muestreo necesaria para representar cualquier proceso fielmente. Y para ello se fija en la velocidad de variación de la magnitud estudiada.

Si por ejemplo se trata de estudiar la velocidad de un ciclista a lo largo de una crono, lo primero que debemos saber es cuál es la máxima velocidad de variación de esa velocidad. Es decir, cuál es la máxima aceleración o decelaración que pueda tener. Entonces, necesitaremos muestrear a una velocidad que será más del doble de esa aceleración.

Aplicado a audio. Si consideramos que la máxima frecuencia audible es de 20 KHz, tenemos que muestrear -para no perder nada audible- a más de 40 KHz, o sea el doble de rápido de lo que varía el sonido audible

Es decir, que en toría deberemos tomar muestras más del doble de rápido que la señal muestreada. Si es proceso muy lento, tomamos muestras lentamente, y si es rápido, rápidamente, pero siempre el doble de rápido como mínimo que el fenómeno estudiado.

Por tanto, asumiendo que no oímos más allá de 20 kHz, en teoría, no añade ninguna fidelidad un muestreo mayor de 40 kHz y pico. Pero resto es un mundo ideal. En la práctica, podrá haber un ligero desfase debido al mencionado jitter, el error de cuantificación, etc. que aconsejarán una pequeña horquilla, llamémoslo colchón de seguridad para que no se desvbirtúe el resultaqdo. Pero, sinceramente, con los niveles de jitter actuales y 16 bit, 44.100 KHz, creo que es más que suficiente y no creo que formatos con frecuencias superiores aporten ninguna mejora. A igualdad de precio y ceteris paribus, mejor cuanta más frecuencia, pero si cuesta un céntimo de euro más, yo al menos no pienso gastármelo. Tampoco va a ser detectable a osciloscopio.

Iniciado por nacho66

¿Cuál es el jitter que pueda afectar a la conversión A/D o D/A? El aleatorio. Ya has visto que actualmente -no estamos en los 80- hay osciladores con jitter aleatorio prácticamente nulo, menos de un picosegundo. Por eso, en la práctica, el jitter dependerá más de la circuitería, etc. que del propio oscilador.

Esto es así, nos movemos en cuestiones de estudio tecnológico, interesante como foro de discursión pero la tecnologia de la conversión y la recuperación en la transmisión o desfase temporal de una señal digital pueden ser críticos en, por ejemplo, sismografía pero dentro del mundo del audio ya no hay problemas críticos sin resolver,

el jitter es un problema real en la interconexión de equipos digitales, que se agrava cuando el número de equipos es elevado y el jitter acumulado puede degenerar la recuperación de la señal, la dificultad del enganche de fase entre equipos con diferentes patrones obliga en ocasiones a la sincronización por un reloj maestro, en un ámbito más doméstico una señal con graves problemas de jitter puede ser regenerada simplemente temporizando los datos con su frecuencia y fase correcta, el inconveniente es que un buffer de gran longitud provoca un aumento del retardo, en aplicaciones en tiempo real pudiera tener cierta (poca) relevancia pero en la reproducción de un disco solamente lo apreciaríamos comparando varios lectores de CD y verificando el desfase en el tiempo durante la reproducción, el tipo de memoria utilizada es una sencilla RAM o una FIFO,

esto esta bien como teoría pues es algo técnicamente superado, el jitter típico de un oscilador de cuarzo es inferior a 10 ps rms, por las capacidades parásitas es más delicado el diseño del circuito impreso y la distribución de componentes, y esto es más así cuanto mayor es la frecuencia de muestreo y también mayores longitudes de palabra, esto es lógico, una conversión de 20 bits requiere de una base de tiempos más precisa que una conversión de 16 bits, también los convertidores sigma-delta multibit han resultado más eficaces ya que en estos conversores el jitter se extiende por todo el espectro de frecuencias del sobremuestreo, una vez reducido el ancho de banda por un filtro paso-bajo la mayor parte de ese jitter es eliminado,

saludos.

Iniciado por FREDY+

* Esto es así, nos movemos en cuestiones de estudio tecnológico, interesante como foro de discursión pero la tecnologia de la conversión y la recuperación en la transmisión o desfase temporal de una señal digital pueden ser críticos en, por ejemplo, sismografía pero dentro del mundo del audio ya no hay problemas críticos sin resolver,

Eso es, baste pensar que el microprocesador de cualquier PC normal y corriente funciona sin errores a 3 GHz. *Los 44 kHz de audio son pan comido.

Iniciado por FREDY+

el jitter es un problema real en la interconexión de equipos digitales, que se agrava cuando el número de equipos es elevado y el jitter acumulado puede degenerar la recuperación de la señal, la dificultad del enganche de fase entre equipos con diferentes patrones obliga en ocasiones a la sincronización por un reloj maestro, en un ámbito más doméstico una señal con graves problemas de jitter puede ser regenerada simplemente temporizando los datos con su frecuencia y fase correcta, el inconveniente es que un buffer de gran longitud provoca un aumento del retardo, en aplicaciones en tiempo real pudiera tener cierta (poca) relevancia pero en la reproducción de un disco solamente lo apreciaríamos comparando varios lectores de CD y verificando el desfase en el tiempo durante la reproducción, el tipo de memoria utilizada es una sencilla RAM o una FIFO,

Sí, pero para que el resto de foreros se haga una idea de cuál es ese desfase temporal, hagamos un sencillo ejercicio mental.

Cojamos el ejemplo de Matías de un reloj que atrasa 15 segundos cada mes y *supongamos que tenemos un reproductor con un reloj que atrasa lo mismo. Por otra parte, tenemos otro reproductor cuyo reloj es infalible: ni atrasa ni adelanta nada. Tenemos también dos discos exactamente iguales y comenzamos a reproducirlos, uno en cada aparato, exactamente a la vez. El disco dura 60 minutos exactos en reproductor ideal. ¿Cuánto durará en el otro?

Pensad, pensad, malditos *[smiley=evil.gif]

Iniciado por FREDY+

una conversión de 20 bits requiere de una base de tiempos más precisa que una conversión de 16 bits, también los convertidores sigma-delta multibit han resultado más eficaces ya que en estos conversores el jitter se extiende por todo el espectro de frecuencias del sobremuestreo, una vez reducido el ancho de banda por un filtro paso-bajo la mayor parte de ese jitter es eliminado,

Aquí ya no te sigo Freddy. Cuando dices que el de 20 bits necesita mejor señal de reloj ¿te refieres a la tecnología en sí (mayor número de puertas, más desfase, etc) o es a la exactitud/fidelidad en la salida analógica, ¿o a ambas cosas? ... porque tampoco veo como lo primero pueda afectar a lo segundo.

En la segunda parte ya me he perdido totalmente ¿podrías ampliar un poco la explicación?

Iniciado por nacho66

Sí, pero para que el resto de foreros se haga una idea de cuál es ese desfase temporal, hagamos un sencillo ejercicio mental.

Cojamos el ejemplo de Matías de un reloj que atrasa 15 segundos cada mes y *supongamos que tenemos un reproductor con un reloj que atrasa lo mismo. Por otra parte, tenemos otro reproductor cuyo reloj es infalible: ni atrasa ni adelanta nada. Tenemos también dos discos exactamente iguales y comenzamos a reproducirlos, uno en cada aparato, exactamente a la vez. El disco dura 60 minutos exactos en reproductor ideal. ¿Cuánto durará en el otro?

Pensad, pensad, malditos *[smiley=evil.gif]

Y ahora una segunda pregunta, pelín más complicada.

¿Cuál es el tamaño mínimo necesario del buffer del conversor D/A para que no desborde reproduciendo el disco en tiempo real?

Hola!

* Respondo a la primera pregunta razonando:

* En un mes de 30 dias tenemos 720 horas
* En 720 horas se retrasa 15 segundos
* Cada hora se retrasa 15/720 = 0.020833 segundos
* Asi que en vez de reproducir el CD en una hora lo hara en una hora , + 0.020833 segundos.

*(Esta cifra no es exacta del todo, es aproximada, pues para lograr un resultado mas real deberiamos aplicar mas decimales.)

* Me parece que le diferencia seria inapreciable a todas luces.

Iniciado por JAVIER_DJT

* Me parece que le diferencia seria inapreciable a todas luces.

¡Excelente! has dado en el clavo

Iniciado por nacho66

Mola un reloj de esos.

Pues en contra de lo que parece, no son tan caros y además, son bonitos, aparte de muy prácticos Aunque es un tema que ya empieza a ser más estándar en otras marcas, la "exclusiva" es de la casa Junghans Mega .

Y volvendo al tema que nos ocupa, creo que piensas que estoy confundiendo el tiempo o el jitter en el resultado final y no, te equivocas.

Mira, sin ir más lejos, muchas pelis en pal provienen del cine que está a 24 fotogramas por segundo . Puesto que el pal emplea 25 campos por segundo, es muy normal que las pelis en pal se las acelere un 4% para clavar la frecuencia . Eso obliga a resincronizar el audio que va, nada más y nada menos que un 4% más rápido . ¿Se nota? Sí, suena algo más brillante un semitono más alto y no pasa nada . De hecho, crees que el original es así, hasta que lo comparas con el original y entonces es cuando te das cuenta que no es así .

Pero yo no hablo de eso . Yo hablo de tiempos infinitesimales en los que se procesa en tiempo real los bits y ahí el tiempo puede influir (hay muchas soluciones para que no sea así, claro) y eso se detecta y se mide perfectamente en aparatos, que lo he visto yo con mis propios ojos (que no oído). Otra cosa es que esa influencia el oído humano la detecte, que de eso se trata, de que no la detecte, aunque algunos aparatos sí.

Cuando dices Veamos como tendrías que haber hecho ese cálculo. Como dices el jitter periódico de un reloj que atrasa 15 seg. cada mes es aproximadamente de 5,7 millonésimas POR CADA SEGUNDO, o lo que es lo mismo, 5,7 partes por millón (ppm). estás en un error . Nos son 5,7 millonésimas cada millón de segundos sino 5,7 millones de segundos cada millón de segundos .

En las ecuaciones, si multiplicas por 1.000 debes de hacerlo en las dos partes de la igualdad y tú has dvividio por mil una y multiplicado por mil la otra ... un error de 10 a la 6 nada más y nada menos, si no me equivoco . Recuerda que dije un error de 15 segundos supone un error de 0,0057870 ksegundos en cada ksegundo, y tú hablas de 5,7 millonésimas de segundo frente a un millón de segundos . Luego mi cálculo sigue siendo correcto, no el tuyo .

Aún con todo, estamos hablando de un error de 5,7 nanosegundos y resulta que Sony y Philips en las especificaciones del protocolo spdif hablan de una tolerancia de +- 20 nanosegundos, luego aún estamos dentro de las especificaciones. Pero claro, yo estoy hablando de relojes muy precisos como el Seiko y el de mi ordenador, por ejemplo, atrasa mucho más y como sabes, en estas cosas los errores pueden ser multiplicativos si no se arreglan y pueden arreglarse ... o no.

Y sí se miden los datos, sí, se puede hacer perfectamente y, de hecho, se hace . Fíjate en los de este discman comparado con el Pioneer 525 que hablé antes, por ejemplo .

Si cualquiera de los dos los comparas con el Panasonic SL-S220 ¿de verdad estás en condiciones de afirmar que suenan igual por su salida analógica? Yo no los he comparado, pero apostaría pincho de tortilla y caña a que no .

Todo lo anterior es perfectamente compatible con afirmar que el CD está más que maduro y puede sonar (y de hecho suele ser así) estupendamente y casi afirmar que hemos tocado techo y yo lo creo así (dependiendo de cómo esté hecha la grabación, claro) .

Ahora, afirmar que todos los lectores suenan igual es una afirmación tan aventurada como incorrecta . Y las pruebas las tienes arriba pero hay más, muchas más . Otra cuestión es si esas diferencias llegados a un nivel calidad que es perfectamente asequible por precio hoy en día, pues merecen la pena pagarlas . En mi opinión, si el binomio cajas-sala no está a la altura, haces el tonto . Y aunque lo estuviera, quizá no merezca la pena, pero eso dependerá ya del bolsillo y de la capacidad de escucha del interesado en términos objetivos y en términos subjetivos, pues de que le apetezca o no gastarse el dinero en eso en vez de en otra cosa.

Un saludo .

Matías, gracias y enhorabuena. Así es, tal como dices en tu último párrafo. Punto.
Saludos.

Iniciado por matias_buenas

[quote author=nacho66 link=1154097089/135#144 date=1154689294]
Mola un reloj de esos.

Pues en contra de lo que parece, no son tan caros y además, son bonitos, aparte de muy prácticos Aunque es un tema que ya empieza a ser más estándar en otras marcas, la "exclusiva" es de la casa Junghans Mega[/quote]

Gracias por el tip, miraré lo del junghans

Iniciado por matias_buenas

Y volvendo al tema que nos ocupa, creo que piensas que estoy confundiendo el tiempo o el jitter en el resultado final y no, te equivocas.

Pero Matías, ¿tan mal me explico o es que me lees demasiado rápido?

Bueno, no importa, a veces nos obcecamos en un planteamiento incorrecto y cuesta salir de él. A ver si consigo explicarlo más fácil para que no te líes tanto con los números, pero permíteme un consejo de amigo: ve al fondo de la cuestón. En este caso, como en tantos otros, los números son innecesarios para darse cuenta del fondo del asunto

Siguiendo tu línea argumental:

Iniciado por matias_buenas

Adonde quiero llegar, es que un reloj de cuarzo siempre "falla" en la misma dirección y cantidad

Iniciado por matias_buenas

Dicho lo anterior y volviendo a la preisión de los relojes, si un mes tiene 2.592.000 segundos, un error de 15 segundos supone un error de 0,0057870 ksegundos en cada ksegundo, a priori un error absolutamente despreciable, bajo mi punto de vista ... de momento .

Bien . En el CD, muestreamos 44.100 veces en cada segundo o, dicho de otra forma, muestreamos una vez cada 0,0226757 Ksegundo . Si, como decíamos en el párrafo anterior, tenemos un error de 0,0057870 Ks cada 0,0226757 ks, estamos hablando que tenemos un error temporal de un 25% por cada muestra .

Un reloj atrasa 15 segundos cada 2.592.000.000. ¿una proporción despreciable, verdad?

Si como dices, atrasa siempre en la misma dirección y cantidad, ¿Qué proporción atrasará en un ciclo de 20 KHz? Exactamente la misma que antes: una proporción despreciable.

¿Cómo va a poder atrasar un 25%????

Si atrasara un 25%, tu reloj atrasaría aproximadamente una semana cada mes

Además el reproductor, sonaría un 25 % más lento, casi como poner un single 45 rpm a velocidad de LP.

Por si prefieres verlo con números:

1mes de 30 días = 2.592.000 segundos ¿ hasta aquí bien no?

Un reloj que atrasa 15 segundos en un mes ¿cuánto atrasa cada segundo? Te bastará con emplear la regla de tres

Si en 2.592.000 atrasa 15, en 1 atrasa X

X = 15/2.592.000 = 0,0000058 = 5,8 /1 millón = 5,8 millonésimas.

Si en cada unidad de tiempo atrasa 5,8 millonésimas de esa misma unidad , atrasa 5,8 partes por millón.

Una frecuencia de 44.100 Herzios tiene un periodo de 1/44.100 = 0,0000227 = 22,7 millonésimas de segundo

¿En 22, 7 milloésimas de segundo, cuanto atrasa el mismo reloj? Recuerda: regla de 3

Si en 2.592.000 atrasa 15, *en 0,00000227 atrasará X

O también:

Si en 1 atrasa 0,0000058, en 0,00000227 atrasará X

Entonces X = 15 x 0,00000227 / 2.592.000 = 0,0000058 x 0,00000227 /1

Y salen 131 Billonésimas de segúndo, lo que evidentemente es un porcentaje de atraso de 5’8 partes por millón

Iniciado por matias_buenas

Cuando dices Veamos como tendrías que haber hecho ese cálculo. Como dices el jitter periódico de un reloj que atrasa 15 seg. cada mes es aproximadamente de 5,7 millonésimas POR CADA SEGUNDO, o lo que es lo mismo, 5,7 partes por millón (ppm).

Exacto, así es. Recuerda : Regla de 3. Bien fácil

Iniciado por matias_buenas

estás en un error . Nos son 5,7 millonésimas cada millón de segundos sino 5,7 millones de segundos cada millón de segundos .

O sea, que tu reloj atrasa 5,7 millones de segundos cada millón de segundos: P’abernos matao’

Y repito que *no son 5,7 millonésimas cda millón de segundos, sino 5,7 millonésimas cada segundo.

Se ve que te sobran los millones por todas partes y te haces la picha un lío macho.

En las ecuaciones, si multiplicas por 1.000 debes de hacerlo en las dos partes de la igualdad y tú has dvividio por mil una y multiplicado por mil la otra ... un error de 10 a la 6 nada más y nada menos, si no me equivoco . Recuerda que dije un error de 15 segundos supone un error de 0,0057870 ksegundos en cada ksegundo, y tú hablas de 5,7 millonésimas de segundo frente a un millón de segundos . Luego mi cálculo sigue siendo correcto, no el tuyo .

Pero Matías, ¿me acusas de cometer los mismos errores que tú?????

No doy crédito.

Según tú 15 segundos en 2.592.000 es la misma proporción que 0,0057870 ksegundos (o sea, 5,7 segundos) en cada mil segundos. Esta vez ya nos hemos matado del todo.

Léeme más despacio, son 5,7 millonésimas de segundo CADA SEGUNDO, no cada millón de segundos. Me achacas cosas que no he dicho.

Espero que lo entiendas esta vez, o acabaremos aburriendo al personal.

Iniciado por matias_buenas

Aún con todo, estamos hablando de un error de 5,7 nanosegundos y resulta que Sony y Philips en las especificaciones del protocolo spdif hablan de una tolerancia de +- 20 nanosegundos, luego aún estamos dentro de las especificaciones. Pero claro, yo estoy hablando de relojes muy precisos como el Seiko y el de mi ordenador, por ejemplo, atrasa mucho más y como sabes, en estas cosas los errores pueden ser multiplicativos si no se arreglan y pueden arreglarse ... o no.

Matías, no conozco ningún reloj que atrase 7 días en un mes.

¿Ahora hablamos de SPDIF?, pensaba que hablábamos de conversión D/A, pero ya que te pones, creo recordar que SPDIF transmite a 1,4 Mbps, luego cada ciclo son 1 /1.400.000 segundos, o sea, 1,4 millonésimas de segundo (o microsegundos, si lo prefieres), que puesto en nanosegundos son 1400 ns

La tolerancia son +-20 nanosegundos = 40 nanosegundos

Ya tenemos ambas magnitudes en unidades de medida homogéneas.

La tolerancia: 40 ns

El periodo: 1.400 ns

O sea que tenemos una tolerancia de reloj del 2.8 % para que no haya errores de transmisión.

La tolerancia de reloj estamos hablando que es de pocas partes por millón

Bien señores, sigamos acusando al jitter. Es que la verdad es que tiene un nombre que suena a malo de peli.

Propongo retitular este hilo como “El Reton’no del Jitter”

Cuando tenga tiempo miro esas curvas que pones y te doy mi oipinión. Mientras tanto, ¿podrías ecxplicar que protocolo utilizaste?

A ver, nacho .

Para no volver a poner quotes ... vamos por partes .

A) 1 mes tiene 2.592.000 segundos . 15 segundos sobre 2.592.000 segundos es 0,00578 milisegundos cada milisegundo, no Kilosegundos, como puse yo (cagada mía, pero es que estoy con mi hijo y lo raro es que no sólo no me confunda, sino que me vuelva loco, [smiley=2vrolijk_08.gif] que no para el tío, dándome al teclado, preguntando cosas ... [smiley=angry.gif]) Pero a efectos de cálculo no cambia pues hablamos de la misma magnitud pero nombrada incorrectamente . De acuerdo .

B ) En un muestreo a 44.100 Hz (44.100 veces por segundo) significa que hacemos una muestra cada 1/44.100 segundos ¿no?, es decir, cada 0,0227 milisegundos . Volvemos a estar de acuerdo .

Lo que yo decía, según A) es que un error de 0,00578 milisegundos cada milisegundo con respecto a 0,0227 milisegundos de B) ¿qué porcentaje de error es? Regla de tres :

Si tenemos un error de 0,0578 milisegundos cada 1 milisegundo, tendremos X milisegundos de error cada 0,0227, luego X es 0,00578 x 0,0227 y da esos 13,166 picosegundos, si no me equivoco, que dices tú .

¿Y eso del 25% que había dicho de dónde sale? Lo que yo había hecho antes, es dividir 0,0578/0,0227, y eso da, 0,25, es decir, que el error temporal del mes sobre el tiempo de muestra era de un 25% , de ahí venía el dato, que no lo puse y lo explico ahora .

Respecto a la velocidad del spdif, para una señal estéreo a dos canales, necesitamos 16 bits x2 canalesx 44.100 = 1.411.200 bits, pero como se transmiten 32 bits, la velocidad de transferencia para el CD me parece recordar que era de 2.8224 Mbit/s y la señal de reloj, que como sabes va en la señal, es el doble que la frecuencia de muestreo . Y, efectivamente, el error admitido es de 40 nanosegundos, pero no veo que lo que he dicho sobre la spdif no sea correcto, la verdad .

Lo de los enlaces que he puesto, no han sido medidas mías, sino de una web quizá la precursora de que las diferencias en la Hi-fi no están tanto en los equipos electrónicos aunque puedan haberlas y ser medibles . Vamos, que es libre de toda sospecha y creo que además es precursora de las pruebas ciegas y te cuenta cómo han hecho las medidas y la ficha técnica de las mismas . Te pongo un índice de pruebas que han hecho y, así, pinchas en la que más te guste . Muy interesante, la verdad .

Haz click AQUÍ

Un saludo.