Merece la pena comprar un lector cd teniendo dvd

Iniciado por matias_buenas

Y volviendo al tema del hilo, allá van unas cuantas reflexiones .

Todos sabemos que los relojes de cuarzo no son igual de precisos . La mayoría buenos tienen una precisión de unos 15 segundos al mes, aunque Seiko habla de tener algunos modelos que llegan a esa precisión de 15 segundos al año, lo que es a mi modo de ver una pasada, pero, para la reflexión que quiero hacer, pongamos 15 segundos al mes.

¡¡PROTESTO!!

Todo esto no tiene que ver con el tema lector CD/DVD, por lo tanto, no estamos volviendo al hilo -como dices- sino saliéndonos tangencialmente.

Pero ya que estamos, sigamos con tu argumentación hay que matizar bastantes cosas y creo que algún error.

Lo primero es aclarar el ejemplo que pones del reloj que atrasa 15 segundos al mes, lo que significa una estabilidad de frecuencia con error de 5,7 ppm (partes por millón). Este error responde a la deriva, fundamentalmente con la temperatura, del oscilador. Es decir, a lo largo del tiempo la temperatura ambiente va variando y con ella la frecuencia del cuarzo, provocando pequeños errores que se van acumulando/compensando. Si te metes en la página de cualquier fabricante de osciladores de cuarzo, podrás ver que existen muchos que ofrecen estabilidades de frecuencia de unos 25 ppm en horquillas de temperatura muy amplias. ¿Cómo puede afectar esto a la reproducción? A no ser que inventemos algo que haga variar la temperatura del equipo a la velocidad del rayo, no afectará n modo alguno. Lo único es que si eres capaz de distinguir un pitch de 25 millonésimas, escucharás la música más rápido si la temperatura es muy alta. Mi más sincera enhorabuena para el que lo consiga.

Otra cosa es el jitter. Este es el error de precisión entre un pulso y otro. Por poner un simil:

Supongamos a Landis en su bici haciendo una media de 50 km/h. en una crono

O.T. tengo que preguntar a este señor en qué supermercado compra la comida, porque si como afirma, es inocente … vamos, que me gustaría comer lo mismo que él.

A lo largo de la crono va variando de velocidad: unas veces va a 45 y otras a 55 km/h. Esto sería la estabilidad de la frecuencia, según la Tª del cuarzo, o de las cuestas en el simil ciclístico.

Pero cuando va en llano a una velocidad estable, resulta que la pedalada no es del todo redonda y a veces da una pedalada más rápida que la anterior. Eso sería el jitter.

Si miras en la página de un fabricante, verás que para osciladores de precisión es normal encontrarse con jitter inferiores a 1 picosegundo, es decir inferiores a 1 Billonésima de segundo. Una burrada ¿verdad? Pues todavía hay quien culpa al jitter como el malo de la peli. Algunos incluso son capaces de detectar a oído el jitter, sobre todo en los agudos y tal. Esta gente merece toda mi admiración, son unos verdaderos monstruos en el más amplio sentido de la palabra.

http://www.crystek.com/clock-oscilla...e.htm#CCO-014S

Otra cosa Matías, no tiene que ver el teorema de Nyquist, al que haces referencia, con todo esto.

Primero, una precisión, y es que la frecuencia de muestreo tiene que ser, según este teorema, no el doble de la frecuencia máxima, sino el doble del ancho de banda. Es decir, que si se recorta por abajo, se gana en precisión y recuerda lo que pasa con las escalas logarítmicas. Aún así yo creo que con 44 Khz es más que suficiente para reproducir la muestra en condiciones. ¿Que 96 KHz es mejor? Indudablemente, *aunque dudo es que sea audible

Si hablamos de reproductores, creo que el asunto de la frecuencia de muestreo no afecta apenas. Afectará un poco más en el proceso de grabación en estudio: en el “sampleo” del sonido -paso de analógico a digital, ya que es el primer proceso y los errores pueden acumularse en serie. No afectará a nada en la reproducción digital y afectará, pero de modo menos crítico, en el paso de digital a analógico (tenga lugar este en el reproductor o en ampli A/V), salvo DACs, relojes muy obsoletos. Hay que recordar que el precio de estos componentes es calderilla.

En todo caso, perdón por la machaconería, pero a la pregunta de inicio del hilo, sigo insistiendo que no hay diferencias por ser CD o DVD multiformato. Si las hay será por otros motivos.

¿Qué otros motivos pueden ser estos?

1. Más interferencias apuntadas por Freddy por circuitería más compleja (supuestamente) en los DVD: Lo dudo mucho. Hoy en día son casi todo integrados, y dependerá más del diseño de la placa. En todo caso los niveles de tensión de salida (analógica) son muy altos, por lo que no tiene en absoluto nada que ver con el previo de phono que decía Azazel. Claro que cada cual arrima el ascua a su sardina, con conocimiento o sin él.

2. DAC. Ya lo hemos dicho. Son muy baratos y tienen muchos bit. Concretamente 16 para un CD que se traducen en casi 100 dB

3. Filtro de salida del DAC. Para suavizar el "diagrama de barras" a la salida del DAC También despreciable, sobre todo lo que llegue a nuestros oídos depués de las cajas. A menos que el reproductor tenga una etapa valvular de salida.

4. Ecualizaciones digitales adrede. Eso sí que se nota, evidentemente.

Iniciado por qwer

Mathias, excelente reflexión. Unicamente una aclaración.

Por otra parte, las matemáticas nos dicen que muestreando al doble de la máxima frecuencia, podemos reconstruir EXACTAMENTE la señal de la onda original

Que yo recuerde, nuestro querido Nyquist (o como se escriba) no dijo que muestreando al doble de frecuencia se pueda reconstruir la señal EXACTAMENTE la señal original. Simplemente dijo que muestreando a 40 kHz, la máxima frecuencia que podemos reproducir son 20 kHz.
Eso no quiere decir que la consigamos reproducir tal y como era originariamente.

Pongamos un ejemplo. Imaginemos una sinusoide de 20 kHz. La muestreamos a 40 kHz (2 muestras / ciclo). Si dibujamos la sinusoide en un papel y marcamos las 2 muestras por ciclo con una X, seguro que casi todos marcamos las X en los puntos máximos (positivo y negativo) de la onda. En tal caso al reproducir las muestras, recuperaremos la sinusoide con su amplitud original.

Pero quién nos dice que el sistema de muestreo sabrá buscar estos máximos? Simplemente toma las muestras de forma periódica. Con lo cual podemos suponer que los podría tomar con un desfase de 1/8 de ciclo. En tal caso recuperamos una sinusoide con la mitad de amplitud que la original y además algo desfasada.

Siguiendo con el ejemplo, si el desfase es de 1/4 de ciclo recuperamos muestras de amplitud = 0 => perdemos totalmente la información! *

Por esto, sistemas como el SACD o DVD-Audio deberían tener mejor resolución en agudos (no he podido comprobarlo en la práctica), no solo porque grabe más allá de los 20 kHz (teóricamente no audibles), sino porque entre los 15-20 kHz, las grabaciones son más fieles al original.

Sorry por el tocho que me ha salido *. He aprovechado la ocasión para compartir una reflexión que tenía hace tiempo y que me parecía interesante.

No sé. Yo no lo recuerdo así.

Que yo recuerde, puedes reconstruir la señal tal cual:

http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Nyquist

Tu argumentación es falaz, porque el teorma no dice que pueda reconstruirse esa señal con un muestreo el doble, sino MAYOR QUE EL DOBLE. En este caso , para un ancho de banda de 0 a 20 KHz, necesitarías una frecuencia de muestreo mayor que 20 x 2 KHz. A lo largo de una serie de ciclos va variando la posición de la muestra en la senoide de tu ejemplo y podrías *reconstruir la onda perfectamente.

Po otra parte, hay que tener en cuenta que cualquier señal, aunque no sea senoide puede descomponerse en series de Fourier, con las limitaciones del ancho de banda que se maneje en cada caso. Por tanto no sólo hablamos de senoides sinop de cualquier forma de onda.

Lógicamente, como dice Matías, en la práctica se necesita mayor velocidad de muestreo, puesto que hay un cierto error en cada muestra -sea de tiempo o de amplitud- que pueden llegar a desvirtuar el resultado. Pero con 44 KHz y 16 bit yo creo que la cosa va sobrada. No creo que fueran tan tontos de crear toda una industria en torno a esos dos parámetros sólo por azar. *Aún así, cuanto más velocidad de muestreo y más bit, más fidelidad. Eso es indiscutible. Pero también es indiscutible que mientras alguien no lo detecte en prueba ciéntífica, pueda afirmarse que esas diferencias son audibles y no estoy hablando de percepciones indiciduales.

Nacho..... pues va a ser que tienes razón. Lástima, con el bonito ejemplo que me había salido

Iniciado por nacho66

¿Qué otros motivos pueden ser estos?

1. Más interferencias apuntadas por Freddy por circuitería más compleja (supuestamente) en los DVD: Lo dudo mucho. Hoy en día son casi todo integrados, y dependerá más del diseño de la placa.

yo tambien lo dudo, en lo que se refiere a las posibles interferencias, de hecho esto es exactamente lo que escribí,

Iniciado por FREDY+

*es lógico argumentar que el sistema de enfoque y seguimiento de un DVD tiene más probabilidades de error, que la circuiteria de video le añade complejidad y posibilidad (escasa) de interferencias,

refiriendome solo a un lector DVD reproducciendo un CD, porque el formato en sí de un DVD es menos proclive a errores ya que el sustrato más delgado de un DVD le hace menos sensible a errores de seguimiento, un sustrato más grueso, como el del CD, provoca mayor probabilidad de desviación del haz, pero leyendo CD´s el sistema de doble lente le confiere mayor complejidad, de ahí el tiempo de mas que se toma el lector DVD o multiformato en enfocar y reconocer el tipo de formato que tiene que leer y las posibilidades de errores de reconocimiento es mayor, curiosamente los sistemas más sencillos (y baratos), son los más 'tragatodos', aunque menos fiables a largo plazo.

aunque el grado de integración es elevado, la complejidad vienen dada por la necesidad de desacoplar más eficazmente la propia señal, tambien en conseguir el menor desplazamienton en el nivel de continua utilizado como referencia interna, en el diseño de PLL, de selección de componentes y de diseño en general que minimice la aparición de jitter aleatorio, de peores consecuencias y más dificil de correjir que el jitter periódico.

saludos.

P.D. No estoy en mi mejor etapa laboral *:-[, si alquien sabe de un buen curro para un Técnico Especialista en Electrónica Industrial.

Iniciado por FREDY+

P.D. No estoy en mi mejor etapa laboral *:-[, si alquien sabe de un buen curro para un Técnico Especialista en Electrónica Industrial.

Espero que pases pronto esa mala racha. Yo no estoy en disposición de ofrecer trabajo a nadie, pero si lo estuviera, no dudaría en hacerlo a alguien que como Freddy ha demostrado en el foro sobrados conocimientos prácticos de Electrónica aplicada, además de una excelente calidad humana.

Un abrazo y buen ánimo

Iniciado por matias_buenas

Eso sí, yo que venía dispuesto a mandar un poquito porque en mi casa no mando nada aunque mi mujer lo niegue, pues nada, que ni aquí puedo mandar, triste sino el mío, oye, je,je,je *:'(

[quote author=soyuncanalla link=1154097089/105#112 date=1154451037]
con el rollo de demostrar quien la tiene mas grande, se aprende algo.

No, si ya, si tratándose de ti, no podía andar lo referente sobre cierto MIEMBRO muy lejos, je,je,je, *
[/quote]

Matías, consuélate pensando que siempre te quedara un miembro sobre el que eres soberano. ¿o ese también va por libre?

Iniciado por nacho66

Matías, consuélate pensando que siempre te quedara un miembro sobre el que eres soberano. ¿o ese también va por libre?

ese siempre va por libre.



pd
Ánimo Fredy.

Iniciado por nacho66

[quote author=FREDY+ link=1154097089/120#134 date=1154532732]P.D. No estoy en mi mejor etapa laboral *:-[, si alquien sabe de un buen curro para un Técnico Especialista en Electrónica Industrial.

Espero que pases pronto esa mala racha. Yo no estoy en disposición de ofrecer trabajo a nadie, pero si lo estuviera, no dudaría en hacerlo a alguien que como Freddy ha demostrado en el foro sobrados conocimientos prácticos de Electrónica aplicada, además de una excelente calidad humana.

Un abrazo y buen ánimo[/quote]

Yo tambien me sumo al apoyo que estas recibiendo Freddy. Estoy convencido que una persona de tu categoria y conocimientos saldrá muy pronto del bache.

Otro abrazo y animo

Bueno!, como uno no sabe por donde le puede llegar una oportunidad yo he lanzado 'mi lamento' en el foro como una de las fuentes posibles, estas cosas pasan pero soy optimista cara al futuro, paradójicamente ahora tengo menos tiempo libre, buscando, moviéndome y sondeando el mercado laboral, seguire interviniendo para aprender de todos vosotros y enriquecer el curriculum * , hasta aquí el Off Topic, gracias.

Iniciado por nacho66

¡¡PROTESTO!!

Todo esto no tiene que ver con el tema lector CD/DVD, por lo tanto, no estamos volviendo al hilo -como dices- sino saliéndonos tangencialmente.

Admitida la protesta, pues tienes toda la razón, pero antes de nada, decirte que desde el principio dije ya en mi primera respuesta mi opinión al autor del hilo y fue que en su caso, yo me iría a por un buen lector multiformato . El desvarío de la temática del hilo esta vez no ha sido culpa mía, aunque sí la he seguido, claro .

Pero, si bien podemos seguir en otro hilo este muy interesante tema, *y que luego buscaré, me gustaría precisar algo tu respuesta, no sin decir antes que eres un pinche, en el buen sentido, obviamente * [smiley=evil.gif]

Iniciado por nacho66

Pero ya que estamos, sigamos con tu argumentación hay que matizar bastantes cosas y creo que algún error. Lo primero es aclarar el ejemplo que pones del reloj que atrasa 15 segundos al mes,

Si bien lo que comentas tú es cierto, no invalida para nada mi argumentación anterior .
Verás : como a mucha gente, a mi también me dio en su día por los relojes y básicamente me muevo con 3 que alterno según me da.

Uno, pues como en el fondo soy un carca a lo fritz , pues es uno mecánico pero es muy práctico porque puedes hacer con él las mayores burradas imaginables . Como si le quieres rayar el cristal con una lija del 7, es inútil, pues es de corindón . Este atrasa 11 segundos a la semana, aproximadamente .

Otro, pues es de cuarzo, muy elegante . Este siempre adelanta 13 segundos al mes .

El otro, es el que uso para poner en hora todos los relojes . Nunca lo tienes que poner en hora, lo hace él solito incluso los cambios de hora de octubre y marzo porque se sincroniza el solito con un reloj atómico, el más exacto del mundo, del que precisamente emana la definición actual del segundo . Es tan exacto, que no llega a desviarse ni un segundo cada millón de años y por eso sé con extrema precisión la exactitud de los otros dos .

Adonde quiero llegar, es que un reloj de cuarzo siempre "falla" en la misma dirección y cantidad si el voltaje es estable, porque estoy de acuerdo qeu la temperatura no le afecta ni la presión tampoco, ya que el diapasón está aislado . En el caso de un reloj alimentado con pila, éste es muy estable pero, ¿lo es en una toma de corriente? Es decir, la pregunta es si la fuente de alimentación es capaz de filtrar lo suficientemente bien las subidas y bajadas de la tensión de lared que tú sabes que sí se preoducen como para que le pueda afectar a su funcionamiento . Y tú también sabes que no todas las fuentes de alimentación son iguales.

Iniciado por nacho66

Otra cosa es el jitter. Este es el error de precisión entre un pulso y otro.

Cierto, pero yo no he dicho lo contrario . Por cierto, muy bueno tu ejemplo del jitter * Te pongo uno que puse yo hace un tiempo y que proviene del hilo chincheteado en cabecera de los bits :

Iniciado por matias_buenas

Amigos foreros :
Creo que no está claro el concepto de jitter y se mezcla ese concepto con los bits y la señal digital en definitiva . Por ello, voy a intentar explicarlo con un ejemplo en el que los foreros seremos los actores del proceso .

Tenemos un flamante lector de Cd (para simplificar) que tiene una estable fuente de alimentación . Está compuesta por el ProfesorDedos y un sistema de condensadores Marcalvar cuyo objetivo es suministrar corriente estable y limpia a nuestro cabezal lector (ALF) y un reloj maestro de última generación que es Merlín para sacar (extraer) de una habitación (el disco) un grupito de bits llamados Josema, APP, Mozart, Yota, Patrick, Shinji, Moriscos y Matías . Contamos con un eficiente mecanismo corrector de errores llamado Jorge y un protocolo spdif muy severo llamado rsendra . Vamos allá .

Marcalvar y ProfesorDedos se las apañan para facilitar la llave correcta Alf para abrir la puerta y que vayan saliendo los bits . Además, se encargan de proporcionar de forma contínua una cuerda al reloj Merlín que lo que debe de hacer es cortarla cada metro para hacer trocitos de 1 metro .

Alf abre la puerta y salimos todos los bits . Pero resulta que Shinji se despista un poquito se tropieza y se cae y no sale . Pero Jorge, siempre atento a la jugada, se da cuenta al ponernos en formación que Shinji no está ... No importa, tiene un aparatito que es capaz de hacer un clon de Shinji y le coloca con los demás . Nuestro mecanismo corrector de errores ha funcionado . Estamos todos los bits que debiéramos estar . Pero vamos a salir por nuestra toma coaxial, de forma que pasamos por el mostrador reloj maestro Merlín que nos coloca ordenadamente en fila y nos da la cuerdecita que previamente ha cortado ; la longitud debe ser de un metro exacta . Pero Merlín no anda muy fino hoy (quizá puede ser culpa del profesor que le está dando la cuerda a más velocidad o menos de la que Merlín había previsto) pero el caso es que la corta de 0,99 m o de 1,01 m ... vamos que no tiene la cuerdecita 1 m justo, no vamos a estar (los bits) EXACTAMENTE alineados . Pues eso es el jitter . ¿Se podrá arreglar? Pues sí, de varias formas . Podríamos pasarnos luego por otro mostrador donde hay un tipo que sí es capaz de darnos la cuerda de casi casi 1 metro, o por otro donde hay un tío que es capaz de estirar la cuerda o cortar lo que sobra .... La función de la cuerda es que en vez de ir cogidos de la mano, vamos unidos uno a otro a través de la cuerda, para no perdernos, así, agrupaditos .

Y vamos a salir por la salida coaxial . Aparece un tipo muy estricto, rsendra que nos acompañará y llevará un plano de quiénes vamos y cómo vamos y se lo dará al señor que nos espere en el otro extremos del cable (no vaya a ser que Shinji se despiste otra vez) . El problema es que el plano de rsendra tiene una caducidad, es biodegradable, de modo que si la distancia es muy grande y se despista Shinji de nuevo podría darse el caso que no le pudiéramos recuperar .

Pues ahora trasladar este ejemplo al lector a ver si he sido capaz de explicar lo que pasa .

Bien, pues llegamos al conversor . Si no hemos cambiado la cuerdecita, cuando nos pongamos en formación no estaremos correctamente alineados . Estamos todos pero no parecemos una auténtica formación de un desfile, no queda muy agradable a la vista . Pues ese error audible es el jitter .

Saludos.

El resto, en otro post .

Un saludo.

Iniciado por nacho66

Otra cosa Matías, no tiene que ver el teorema de Nyquist, al que haces referencia, con todo esto.

Cierto, pero yo no he dicho que así fuera . Lo que yo he dicho que si Nyquist se cumple, podemos reconstruir la onda original y eso, es lo mismo que dices tú, así que estamos de acuerdo en eso *

Iniciado por nacho66

Primero, una precisión, y es que la frecuencia de muestreo tiene que ser, según este teorema, no el doble de la frecuencia máxima, sino el doble del ancho de banda. Es decir, que si se recorta por abajo, se gana en precisión y recuerda lo que pasa con las escalas logarítmicas. Aún así yo creo que con 44 Khz es más que suficiente para reproducir la muestra en condiciones. ¿Que 96 KHz es mejor? Indudablemente, *aunque dudo es que sea audible

De nuevo cierto, pero, qué jodío eres y ¿lo ves? Eres un PINCHE .

Cuando decía "frecuencia máxima" me refiero a que esa determina la anchura de banda que queremos digitalizar . Si queremos digitalizar hasta 20 Khz (la anchura de banda que queremos o la máxima fecuencia) Nyquist dice, como tú bien has señalado, que necesitamos al menos el doble como frecuencia de muestreo . Vale, es más preciso lo que tú dices, lo reconozco, pero yo me refería a lo mismo . Volvemos a estar de acuerdo pero bien tu apunte .

Iniciado por nacho66

Si hablamos de reproductores, creo que el asunto de la frecuencia de muestreo no afecta apenas. Afectará un poco más en el proceso de grabación en estudio: en el “sampleo” del sonido -paso de analógico a digital, ya que es el primer proceso y los errores pueden acumularse en serie. No afectará a nada en la reproducción digital y afectará, pero de modo menos crítico, en el paso de digital a analógico (tenga lugar este en el reproductor o en ampli A/V), salvo DACs, relojes muy obsoletos. Hay que recordar que el precio de estos componentes es calderilla.

No he dicho yo lo contrario, sino que me he limitado a poner sobre la mesa problemas que pueden ocurrir en el proceso, nada más. Y añadir soluciones que existen ya y funcionan .
Existen CDs que suenan de cojones . No seré yo quien diga que es un formato malo o con carencias ... Para nada .

Y fíjate si los DAC son baratos, que Philips desistió de seguir en esa línea y ahora suele usar DACs de Crystal después de marcar un hito con la conversión "bitstream" origen sin duda del DSD, con su archifamoso DAC TDA 1547 cuyo "datasheet" te adjunto y te puedes descargar en pdf aquí

Iniciado por nacho66

En todo caso, perdón por la machaconería, pero a la pregunta de inicio del hilo, sigo insistiendo que no hay diferencias por ser CD o DVD multiformato. Si las hay será por otros motivos.

Más bien, mecánicos, por el tema de enfoque de la lente (que es donde suelen cascar los lectores baratos) . Pero sí que puede haberlas por otros motivos, no lo descartes .

Un saludo.

Recogiendo la idea de nacho66 de centrar el tema del hilo, si queréis, podemos seguir esta interesante tertulia en ESTE HILO que procedo a subir a continuación .

Un saludo *

Iniciado por FREDY+

soy optimista cara al futuro,

Y debes serlo, querido amigo, porque un tipo como tú que esté desocupado es de esos lujos que no deben permitirse y esta mala racha cambiará muy pronto, estoy seguro de ello.

Un abrazo .