Plasma Panasonic ST50 (2012)

Iniciado por Kokotxo

Ojo...hablas de una TV 1080ready no de una 1080p nativa. Muchas posterizaciones son mostradas porque el contenido original contiene pocos tonos. Así son más fáciles de sufrirse en un contenido TDT o SD que en un 1080p de un Bluray.

Al aumentar la cantidad de tonos tambien aumentan los escalones en los malos contenidos. Es como si pones un contenido 8 bits en la pantalla de tu PC a 32 bits.

No vamos hacia atrás. Pero mucha gente no parece a pesar de repetirlo una y otra vez, que en un panel 1080p no sólo vemos más detalle...también vemos más errores de los contenidos.

Es muy probable que para mejorar algunos aspectos, por ejemplo diria el brillo de la pantalla, han echo un panel mas sensible a los contenidos de mala calidad.Por ejemplo ayer viendo una peli reciente echa en HD en Antena Tres por el solo echo de poner el Overscan On en lugar que Off, el poco que ha perdido de definiciòn para engrandecer la imagine se notaba que en movimiento los bordes de las personas sufriban mas de falsos contornos y empezaban casi a doblarse.

Esta claro que con contenidos de baja calidad este efecto se acentua mucho y el IFC no puede hacer milagros sino hasta añadir algunos artefactos que empeora otros aspectos de la imagine.Normalmente con contenido en hd es mejor tenerlo apagado asì aun es verdad que el panel podria tener mas fluidez comparado a las gamas anteriores, es cuestion de electronica de gestiòn del panel en origen.

A mi lo que me molesta y me ha sorprendido son los saltos que se aprecian dependiendo del contenido claro, a veces nota que el paisaje (...como por ejemplo una serie de edificios) detras de un subjeto en movimiento empiezan a saltar muchisimo, hay marcas como Samsung y Philips que hasta en un led lo han conseguido gestionar mejor y estos saltos se notan mucho menos.Por una marca como Panasonic que publiciza sus paneles de plasma por la fluidez de imagine durante deportes y peliculas deberia haber trabajado mas bajo este aspecto.

Iniciado por Gladiator972

Es muy probable que para mejorar algunos aspectos, por ejemplo diria el brillo de la pantalla, han echo un panel mas sensible a los contenidos de mala calidad.Por ejemplo ayer viendo una peli reciente echa en HD en Antena Tres por el solo echo de poner el Overscan On en lugar que Off, el poco que ha perdido de definiciòn para engrandecer la imagine se notaba que en movimiento los bordes de las personas sufriban mas de falsos contornos y empezaban casi a doblarse.

Esta claro que con contenidos de baja calidad este efecto se acentua mucho y el IFC no puede hacer milagros sino hasta añadir algunos artefactos que empeora otros aspectos de la imagine.Normalmente con contenido en hd es mejor tenerlo apagado asì aun es verdad que el panel podria tener mas fluidez comparado a las gamas anteriores, es cuestion de electronica de gestiòn del panel en origen.

A mi lo que me molesta y me ha sorprendido son los saltos que se aprecian dependiendo del contenido claro, a veces nota que el paisaje (...como por ejemplo una serie de edificios) detras de un subjeto en movimiento empiezan a saltar muchisimo, hay marcas como Samsung y Philips que hasta en un led lo han conseguido gestionar mejor y estos saltos se notan mucho menos.Por una marca como Panasonic que publiciza sus paneles de plasma por la fluidez de imagine durante deportes y peliculas deberia haber trabajado mas bajo este aspecto.

Lo de overscan en off y más nitidez es normal. Dado que usa todas las lineas disponibles. Sería como una pantalla de dos pulgadas menos. Obviamente a menos tamaño más sensación de nitidez. Esto sería normal.

Pero si que posiblemente tengas mucha razón con esa mayor dificultad a ocultar los defectos en los malos contenidos. Creo que tendríamos que centrarnos en los patrones para conseguir encontrar la clave de este extraño puzzle.

Así con overscan en on al tener una imagen de tamaño superior, me doy cuenta que tu ojo es muy exigente y es completamente normal que aprecies esos contornos que no se notan tanto con el oversacn en off.

Lo que comentas con los edificios...a ver si lo explico bien:

Hablamos de lineas verticales en movimiento. Estas son las que definen la suavidad de un travelling o cualquier otro movimiento de cámara. Si bien nuestro ojo es poco sensible en las horizontales en movimiento, dado que siguen el mismo vector de movimiento. Cualquier perpendicular al vector principal de movimiento se va a notar más.
Así una horizontal en una panorámica vertical será más perceptible...de la misma forma que una vertical en una panoramica horizontal.
Debemos tener en cuenta que en el pasado, en los viejos CRT entrelazados esto quedaba suavizado de forma artificial para los contenidos cine. En vídeo como el origen es entrelazado no se daba. Pero en los contenidos cine el problema existe en el propio material original. "Gangs of New York" en el plano secuencia en el que al principio del film descienden del barco y nos muestran el puerto es un claro ejemplo. En el cine me resulto un movimiento fallido por la falta de suavidad. Sólo aplicable a la cadencia de 24fps a 1/50 de obturación o similares Cualquier obturación de cámara por debajo de 1/60 va a hacer evidente este problema de lineas

La sensación es un traqueteo. Si bien en cine nadie se preocupa porque al ser una pantalla grande la gente se distrae más del defecto, para los que tenemos el ojo adiestrado se nos puede hacer terrible. Pero en TVs de tamaños como los que usamos esto se nota claramente y los fabricantes lo saben. Por ello buscan diferentes formas de disimularlo.

Así puede que como dices esto se nota menos en un modelo que en otro, pero en realidad están alterando el contenido original con algún tipo de interpolación.

Sólo te puedo decir que aquellos que te muestren una secuencia de esas características suave y fluida en realidad alteran el contenido original. A 24p reales esto se tiene que percibir. Y naturalmente mucho más si la cadencia 24p se pasa a 60hz o si es mal interpretada.

Dicho esto es fácil entender porque debemos de fiarnos sólo de los patrones en esta materia. Lo mejor es que le pases patrones de movimiento a cada panel y así puedes tener una idea clara de como actúan.

Por cierto que creo que no me lo has dicho o no lo recuerdo G20 y ST50 ¿de cuantas pulgadas es cada uno?

Iniciado por Kokotxo

Lo de overscan en off y más nitidez es normal. Dado que usa todas las lineas disponibles. Sería como una pantalla de dos pulgadas menos. Obviamente a menos tamaño más sensación de nitidez. Esto sería normal.

Pero si que posiblemente tengas mucha razón con esa mayor dificultad a ocultar los defectos en los malos contenidos. Creo que tendríamos que centrarnos en los patrones para conseguir encontrar la clave de este extraño puzzle.

Así con overscan en on al tener una imagen de tamaño superior, me doy cuenta que tu ojo es muy exigente y es completamente normal que aprecies esos contornos que no se notan tanto con el oversacn en off.

Lo que comentas con los edificios...a ver si lo explico bien:

Hablamos de lineas verticales en movimiento. Estas son las que definen la suavidad de un travelling o cualquier otro movimiento de cámara. Si bien nuestro ojo es poco sensible en las horizontales en movimiento, dado que siguen el mismo vector de movimiento. Cualquier perpendicular al vector principal de movimiento se va a notar más.
Así una horizontal en una panorámica vertical será más perceptible...de la misma forma que una vertical en una panoramica horizontal.
Debemos tener en cuenta que en el pasado, en los viejos CRT entrelazados esto quedaba suavizado de forma artificial para los contenidos cine. En vídeo como el origen es entrelazado no se daba. Pero en los contenidos cine el problema existe en el propio material original. "Gangs of New York" en el plano secuencia en el que al principio del film descienden del barco y nos muestran el puerto es un claro ejemplo. En el cine me resulto un movimiento fallido por la falta de suavidad. Sólo aplicable a la cadencia de 24fps a 1/50 de obturación o similares Cualquier obturación de cámara por debajo de 1/60 va a hacer evidente este problema de lineas

La sensación es un traqueteo. Si bien en cine nadie se preocupa porque al ser una pantalla grande la gente se distrae más del defecto, para los que tenemos el ojo adiestrado se nos puede hacer terrible. Pero en TVs de tamaños como los que usamos esto se nota claramente y los fabricantes lo saben. Por ello buscan diferentes formas de disimularlo.

Así puede que como dices esto se nota menos en un modelo que en otro, pero en realidad están alterando el contenido original con algún tipo de interpolación.

Sólo te puedo decir que aquellos que te muestren una secuencia de esas características suave y fluida en realidad alteran el contenido original. A 24p reales esto se tiene que percibir. Y naturalmente mucho más si la cadencia 24p se pasa a 60hz o si es mal interpretada.

Dicho esto es fácil entender porque debemos de fiarnos sólo de los patrones en esta materia. Lo mejor es que le pases patrones de movimiento a cada panel y así puedes tener una idea clara de como actúan.

Por cierto que creo que no me lo has dicho o no lo recuerdo G20 y ST50 ¿de cuantas pulgadas es cada uno?

Hablamos de una 50 pulgadas a 3,5 metros de distancia, por lo cual habria suficiente distancia para no darse cuenta de estos artefactos tan evidente.

Lo que noto es que esta tendencia a saltos en la panormaica de detras de un subjeto con imagines de calidad medio/baja se transfiere tambièn en el subjeto frontal empezando a doblarse los contornos.Eso por la fluidez que deberian haber los plasmas comparado a los led no deberia ser tanto evidente como esta pasando ultimamente en estas ultimas gamas.

Por cierto tampoco entiendo porquè Panasonic publiciza tanto el IFC 2000/2500Hz y despues no trabaja bien cuanto el HD Natural Motion de Philips y el Clear Motion de Samsung, ambas marcas consiguen disimularlo mucho mejor hasta en paneles de led notoriamente mas lento de los plasmas!

Iniciado por cesarion

.

....

Pero los 32 bits del PC son lo mismo que los 8bits por canal mas un canal alpha?

..

Buenas puntualizaciones, completamente de acuerdo.

¿puedes explicar más esto?. El canal alpha en principio lleva sólo información de transparencia para vídeo. Según entiendo los 8 bits serían por canal RGB sin contar el alpha..pero hasta ahí llego. La verdad es que no me lo habbía cuestionado.

Entiendo que en pantalla PC cuando hablamos de 32 bits hablamos de 32 bits por canal ¿o no?

A este paso vamos a empeorar respecto a la VT20....Aunque tengan FB...Ya podrían construir una medio decente. Haber cuando llegue

Iniciado por Tocinillo

Que yo sepa la PZ800 es 1080p (de hecho es la TOP del 2008), y no se veían posterizaciones. Con la GT30 sí los veo de vez en cuando con BLU-RAY y contenidos 1080, parece que los de Pana tocaron algo desde la serie 20 (¿para abaratar?¿Cuestiones de consumo?) porque sí, EN ESTE SENTIDO sí estamos yendo hacia atrás. Es una pena, la TV "perfecta" sería una que combinase la calidad constructiva, de movimiento, salida de luz de las series del 2008/2009 y los negros, diseño y características añadidas de las series 30/50. Casualmente este "empeoramiento" en ciertos sentidos en las nuevas TV de Panasonic se ha dado cuando empezó la dichosa crisis económica...casualidades.

Sorry por el offtopic, dejo el tema ya

Cierto...disculpa el error. Es 1080p nativa. Pero el contenido de lo dicho es lo que importa

Otra cosa es su capacidad tonal, diseñada para ocultar los problemas que comentamos. Era inferior claramente a las actuales.

Hombre el concepto ir para atrás, yo no lo aplicaría así. Dado que se te está olvidando lo que cuesta cada panel. Hoy avanzamos si o si. Una pantalla cuesta lo que cuesta...es practicamente una baratija. Esa misma pantalla hace 5 años no bajaría de 3000€.

Otra cosa es que pidamos a teles de PLASMA ajustaditas de precio, algo que nunca pedimos a un CRT de 29" y alta gama.

Creo que debemos tener una visión global. En este momento estamos hablando de ver en nuestras 50"/65" la imagen de un BD con una calidad que jamás ha estado al alcance incluso en el cine. Ayer mismo me asombraba de la cantidad de defectos ópticos y de conservación de película, que aún tiene la versión BD restaurada de "A star is born" de G. Cukor.

Esto en proyección era completamente aceptado en pantallas de 8 metros de diagonal o más...hoy nuestro grado de exigencia nos hace ver el problema. No creo que vayamos hacia atrás de ninguna forma

Creo que es un off-topic absolutamente pertinente. Estamos hablando de que defectos debemos evaluar en este panel y es fundamental para no equivocarnos en nuestra valoración, saber cuanto es culpa de los paneles cuanto del material original

Iniciado por Gladiator972

Hablamos de una 50 pulgadas a 3,5 metros de distancia, por lo cual habria suficiente distancia para no darse cuenta de estos artefactos tan evidente.

Lo que noto es que esta tendencia a saltos en la panormaica de detras de un subjeto con imagines de calidad medio/baja se transfiere tambièn en el subjeto frontal empezando a doblarse los contornos.Eso por la fluidez que deberian haber los plasmas comparado a los led no deberia ser tanto evidente como esta pasando ultimamente en estas ultimas gamas.

Por cierto tampoco entiendo porquè Panasonic publiciza tanto el IFC 2000/2500Hz y despues no trabaja bien cuanto el HD Natural Motion de Philips y el Clear Motion de Samsung, ambas marcas consiguen disimularlo mucho mejor hasta en paneles de led notoriamente mas lento de los plasmas!

50" las dos dices?...cierto a 3.5 la evidencia no es normal al percibir esos artefactos. ¿Todo esto que me comentas es con el IFC en off?


Lo que dices de samsung yel clear motion, también tendrá sus pegas. Cualquier sistema artificial nos va a ensuciar algo. Esto del IFC me da la sensación de que lo están convirtiendo en los nuevos "fulHD" "LED" y "500 megapicheles"...no debemos olvidar lo que son...una intervención sobre el contenido real, que un plasma no necesita.

Pero obviamente a pantallas más grandes, la gente ve cosas que antes no podía y les venden estos filtros.


PD:
Una puntualización más sobre el tema verticales y movimiento. La distancia focal con la que se rueda la escena también influye de forma drástica. Así cunado se muestran edificos, se suelen usar largas focales (teles medios y largos) por cuestiones de perspectiva y composición que no viene al caso explicar. Estos amplifican el problema, así que si sumas una obturación lenta de menos de 1/60, una focal media larga de 100mm (que no es mucho) y una cadencia de 24p...es prácticamente imposible que no se noten estos problemas.

La próxima vez que acudas al cine, aprovecha para fijarte...te sorprenderá lo suave que van tus pantallas

Veremos lo que pasa cuando pueda recibir la ST50 de 42", Notaremos lo mismo o no? Se vera después de publicidad. Por cierto se sabe como acceder en estas a los menús ocultos.para controlar las horas?...Saludos

Yo lo que le pediría a estos nuevos paneles 1080p es que en contenido 1080p sean impecables, y que en 720p se comporten correctamente. Si el tdt se ve mal pues bueno, estás metiendo algo que "ocupa la mitad de la pantalla" a "pantalla completa" por bueno que sea el postprocesado de la imagen no va a hacer maravillas...
Si con esos contenidos HD se comporta bien me la pillaré sin duda...

¿puedes explicar más esto?. El canal alpha en principio lleva sólo información de transparencia para vídeo. Según entiendo los 8 bits serían por canal RGB sin contar el alpha..pero hasta ahí llego. La verdad es que no me lo habbía cuestionado.

Entiendo que en pantalla PC cuando hablamos de 32 bits hablamos de 32 bits por canal ¿o no?

Que yo sepa no,en PC si hablamos de 32bits nos referimos a 8bits por canal RGB mas un canal alpha que puede ser utilizado en alguna aplicacion,de hecho el formato 24bits en pc es lo que se llama true color.

Iniciado por cesarion

Que yo sepa no,en PC si hablamos de 32bits nos referimos a 8bits por canal RGB mas un canal alpha que puede ser utilizado en alguna aplicacion,de hecho el formato 24bits en pc es lo que se llama true color.

Ok...entonces veo que se nomina de forma distinta. En imagen se citan 8/10/12 o 16 bits por canal.

Pero bueno lo que cuenta es el ejemplo que es lo que comentaba al compañero, un contenido de menos bits visionado en a más bits tiene a mostrar con más facilidad fallos tonales, ya que nos muestra todas las carencias.

Y ya puestos, que el amigo Acting, me comentaba ¿que pasa con estos 12500pasos de degradado o 25000 en la VT?....pregunto ¿necesitan en realidad de más densidad de color siendo estos paneles de más de 8 bits por canal o son una simple optimización de la gestión de tonos?...tal como yo siempre lo he entendido lo que haría con los 8 bits por canal sería optimizar la información de tonos de degradado. No sería lo mismo que procesar por ejemploa 10 bits por canal, donde si que esto aumentaría la paleta de colores

De esta forma, pongamos una imagen en blanco y negro, puede ser visualizada con toda su riqueza de tonos a 8 bits por canal dejando al panel que amplie por interpolado de tonos intermedios la suavidad de su escala...sin que para esto sean necesarios 10 bits por canal por ejemplo...¿qué sabes del tema?

Tal y como yo lo veo

Primero hay que saber realmente cual es la profundidad nativa de color de los paneles(no tengo muy claro que sean de 8bits nativos)

Segundo,la profundidad de color del contenido es de 8 bits es decir 256 tonos por componente de color,los numeros de degradados son(en mi opinion)puramente marketing,no se como contabilizan eso(ademas de que lo nombran como equivalentes a tantos niveles de gradacion)pero curiosamente si multiplicas los niveles de una señal de 12 bits 4096 por un refresco de 60hz te salen 245760,en la pagina de panasonc los niveles de gradacion de la vt50 son 24576,casualidad?

De todas formas en mi opinion eso se refiere a bits de procesado,no existe ninguna pantalla no profesional que sea de 12bits nativa,no se si en ambito profesional existen

Tu puedes,y debes procesar la imagen a una mayor profundidad de bits,pero a la hora de la verdad lo que marca los limites son la profundidad del material con el que alimentas la pantalla y la profundidad con la que esta lo muestra(y obviamente los procesados que se utilizan para conseguir salvar cualquier limitacion en este ultimo apartado)

Bueno, pues ayer pude verla en acción, gracias al compañero Gladiator. Y bueno, corroboro todas sus apreciaciones, las bandas verticales, sobre todo la de la derecha, visible sutilmente cuanto menos contraste tiene, y sobre todo en el fútbol, por el tema de la homogeneidad del fondo, en otras emisiones apenas es perceptible.
Uno de los temas que me inquietaba, el zumbido, pues bueno, al final siento tener razón y no estar sordo, mi CRT no zumba y los plasma sí. Seguramente estaría dentro de mis límites aceptables (esperemos que los de mi mujer también) el problema es saber si el tema va a más y sobre todo si a uno le va a tocar una igual o más escandalosa, que me temo que también sea posible. Con volumen y a 3-3,5 metros es imperceptible, pero sin él y en escenas claras se oye, por ejemplo con el browser.

Me ha gustado la calidad del audio, siendo una pantalla plana la esperaba peor, pero da la talla. La calidad de la TDT SD, pues viniendo de una CRT y no muy grande, la verdad que se nota, pero bueno, es un mal menor.
Me ha defraudado la velocidad de navegación por internet, seguramente como me comentó Gladiator por el tema del procesador, porque luego, a la hora de mostrar vídeos de youtube en HD no tenía problemas, estuvo un buen rato con una lista de reproducción y no hubo un solo corte.
El comportamiento con luz ambiental, pues es otra de las cosas que sí he notado mucho, respecto al CRT, aunque ahí ya estaba avisado.

En definitiva que, si la paciencia lo permite, esperaré un poco a ver como evolucionan los comentarios,pero es una firme candidata a entrar por la puerta de casa

Iniciado por cesarion

Tal y como yo lo veo

Primero hay que saber realmente cual es la profundidad nativa de color de los paneles(no tengo muy claro que sean de 8bits nativos)

Segundo,la profundidad de color del contenido es de 8 bits es decir 256 tonos por componente de color,los numeros de degradados son(en mi opinion)puramente marketing,no se como contabilizan eso(ademas de que lo nombran como equivalentes a tantos niveles de gradacion)pero curiosamente si multiplicas los niveles de una señal de 12 bits 4096 por un refresco de 60hz te salen 245760,en la pagina de panasonc los niveles de gradacion de la vt50 son 24576,casualidad?

De todas formas en mi opinion eso se refiere a bits de procesado,no existe ninguna pantalla no profesional que sea de 12bits nativa,no se si en ambito profesional existen

Tu puedes,y debes procesar la imagen a una mayor profundidad de bits,pero a la hora de la verdad lo que marca los limites son la profundidad del material con el que alimentas la pantalla y la profundidad con la que esta lo muestra(y obviamente los procesados que se utilizan para conseguir salvar cualquier limitacion en este ultimo apartado)

Podría ser lo que comentas. Yo lo único que puedo coimentar es que tal y como vi el otro día configuradas VT30, VT50 y E450 en las Pana veía clara posterización en los degradados, pero en las E450 no llegué a apreciar los típicos circulitos. Supongo que alguna diferencia debe de haber.

Me suena haber leido que las Samsung tienen procesado de 16 bits incluso en la serie baja de Plasma. No se si podría ser el responsable de ese efecto

Un saludete