EL ESTATUTO DE CATALUÑA

Si ya lo sé, mozart . Pero yo no iba por ahí . En ese sentido recomiendo el muy interesante libro del profesor José Mª Jover Zamora "Carlos V y los españoles".

Lo que yo quiero transmitir, es que por ejemplo ITALIA o ALEMANIA no aparecen como tales en la historia hasta bien entrado el siglo XIX . Se habla de Nápoles, de Sicilia, de Florencia, de Flandes ... pero no de Italia o Alemania ¿me explico?

Y en cambio de Hispania como un todo (provincia) ya hablaban los romanos, es decir, que aparece pero mucho antes y con un significado INTEGRADOR que se entiende perfectamente como para pensar que es una inveción reciente . De eso, nada . Y esto también son datos objetivos .

Y, efectivamente, Carlos V heredó dos (o tres si contamos Portugal por su matrimonio con Isabel) políticas exteriores : La de Castilla y la de Aragón. Y en Castilla, por ejemplo, habían varias Cortes, no sólo una . Luego tampoco Castilla sería, por ejemplo, un estado moderno . Si es que yo no voy por ahí, que no se me malinterprete . Existía una unión de singularidades, que lejos de parecer un desastre, me parece una unión enriquecededora y la historia demuestra que eso es bueno haciéndolo bien.

Iniciado por Lobolopez

¿ha vulnerado alguien la Constitución por plantear, redactar, aprobar y presentar en Las Cortes la propuesta de reforma del Estatuto catalán?

No . Pero un segundo antes de explotar una bomba, los etarras tampoco han cometido el atentado . Pero vamos, que eso no tiene nada que ver con lo que quiero decir a continuación.

Quiero decir, que cualquier Parlamento o político o ciudadano tiene derecho a expresar su opinión libremente, faltaría más . Y a proponer leyes o reformas de las mismas (que además para eso se les paga). Pero si mañana alguien propone un proyecto de Ley por el que los meses impares haya que ir a gatas al trabajo, lo siento, pero aunque no se haya aprobado esa ley yo pensaré que quien la sugiere y quienes las apoyan son idiotas.

En ese orden de cosas, España pertenece a la UE . Esa supeditación implica la renuncia a cierta soberanía propia, como por ejemplo lo es la política monetaria . No creo que sea de recibo que la ley española esté por encima de la comunitaria, no sé si me explico.

Pues bien, por eso mismo, me parece un disparate que una Comunidad Autónoma, cuya legitimidad guste o no se la han otorgado TODOS los ciudadanos españoles mediante una LEY de Leyes, la Constitución de 1978, pues tenga capacidad de crear leyes por encima de ese ente superior . Negar que existe un ente superior, es una necedad porque existe .

Separarse de él si todos están de acuerdo o simplemente modificar la legislación del ente superior, puede ser posible y, en cualquier caso, es planteable . Otra cosa es que pueda ser ir en contra del devenir de la historia o pueda no ser beneficioso para sus ciudadanos y eso es lo que podríamos discutir o también podríamos discutir si de verdad no hay otras cosas más importantes que hacer antes.

Pero lo otro no, porque es cambiar las reglas en mitad del juego y no sería jugar limpio . Eso no vale, son trampas, que hay que parar el juego antes.

Iniciado por Lobolopez

No lo han cometido, pero si lo han planeado y preparado, FUERA DE LA LEGALIDAD y, por ello, si han cometido un delito: esta es la gran diferencia.

Pues la verdad es que en eso tienes toda la razón. Pero no te entiendo qué quieres decir con mi supuesta "apología" de que el fin justifica los medios .

Es decir, EMMO, de momento nadie ha cometido un delito, creo yo, por proponer o sugerir cambios . Otra cosa es que a uno le puedan parecer un disparate o no las cosas que se proponen y que si ello fuere así, pues que se pierda el tiempo en hacer disparates en vez de hacer cosas más productivas y útiles que siempre serían más que bienvenidas.

Ahora entiendo qué quieres decir. Pero me parece que no me has entendido qué he querido decir yo . Caramba, qué espeso estoy hoy :-[

Vamos a ver : he dicho que se ha seguido el procedimiento CORRECTO . Y que pueden ocurrir cuatro cosas, creo yo .

1.- Si al final resultare que ese proyecto de estatuto lo tumba el parlamento en Madrid como el mismo Maragall ha dicho que debe de ocurrir por ser anticonstitucional en no menos de 50 artículos de los doscientos y pico que tiene, pues resultaría que aquellos que han estado trabajando en él han estado perdiendo el tiempo y gastando tontamente el dinero por el que se les paga jugando al monopoly constitucional y que en cualquier sitio digno deberían dimitir todos y convocar elecciones anticipadas inmediatamente.

Pues no ocurrirá y se harán los víctimas, eso de qué malo es el estado opresor, los de Madrid y esas cosas .

2.- Si triunfa y se aprueba pues nada, adelante, aunque tengan más peso en el Parlamento Español los señores de Erc pese a tener menos votos que el Psoe en Sevilla . Pero eso plantería algunos problemas pues algunos ministros deberían de dimitir por coherencia, como Bono, y otros abandonar la presidencia del Psoe, como Chaves y tendríamos una crisis de imprevisibles consecuencias. Pues tampoco ocurrirá, porque nadie dimitirá .

3.- Se aprueba pero con las modificaciones o lavado pertinente que sí permitiriían un consenso amplio . Bueno, vencería el diálogo pero volvemos al punto primero, y es cómo un parlamento aprueba un estatuto a sabiendas de que no encaja en la legalidad vigente . Y habría que exigir responsabilidades,cosa que tampoco ocurrirá .

Y es que por la boca muere el pez . Pero yo en esta historia, todavía no he dicho qué me parece a mi el estatuto . Sólo me limito a decir hechos o posibilidades que creo pueden ocurrir . Creo que mi opinión no tiene ninguna importancia .

Lo siento lobolopez pero discrepo de tus planteamientos. Nadie dice que el Estatuto de autonomía haya sido elaborado, debatido, votado y aprobado ilegalmente, lo que ocurre es que algunos pensamos que se ha hecho trampa.

Trampa porque si lees el Estatuto, con imparcialidad, rebasa la Constitución por muchas esquinas( ya lo advirtió el Consejo Consultivo de Cataluña) y lo que no puede ser de ninguna de las maneras es que una ley o proyecto o proposición o reglamento pueda vulnerar la norma suprema del ordenamiento jurídico: la Constitución española. Y yo te pregunto, ¿los políticos catalanes son imbéciles o están aprovechando la debilidad de un gobierno que necesita el voto, tanto en Cataluña como en España, de ERC para gobernar?Yo lo tengo muy claro.

¿Y no te extraña que aumenta el número de voces desde el propio PSOE que reafirman la incostitucionalidad del texto? ¿Crees que esta gente del PSOE, incluído el Sr. Chaves son demagogos o sólo quieren crear crispación dentro del partido socialista o su electorado?

Y si todos abogamos por una España de todos, ¿porqué no plantear una reforma constitucional coherente, SOLIDARIA, y que beneficie a todos? Repito, ellos son los que hacen trampas. Un saludo.

A José Luis Pérez Díez, natural de Aragón y más conocido como Carod Rovira, no se le puede reprochar incoherencia alguna . Dice lo que cree y piensa muy clarito y dice que este estatuto, en caso de aprobarse, sería el primer paso para su objetivo final, la independencia de Cataluña . Puedes estar de acuerdo o no con él, pero él dice sus pretensiones muy claras .

El PP también es coherente . Piensa que eso lleva a la aniquilación de una llamémosla organización llamada España reconocida al menos en la UE y en la ONU como un ESTADO o NACIÓN . Puedes discrepar o no pero siempre han opinado así al respecto .

Pero es que el resto, yo no sé que opinan, porque unos días unos dicen una cosa y otros la contraria .

Lo de ir contra la historia, me parece un hecho . Estamos comiéndonos la cabeza con la unión política europea, con la constitución europea y resulta que algunos quieren salirse de esa corriente y si bien puedo estar equivocado, es que estoy convencido que no es así . La historia me demuestra que tengo razón y de momento nadie me ha conseguido convencer de que estoy equivocado y personalmente dudo mucho que me demuestre alguien algo que veo de todas todas indemostrable .

Más curioso es que se se autotitulen de izquierdas o progresistas (que en teoría buscan la solidaridad, la igualdad de oportunidades, la redistribución de la riqueza vía impositiva y la igualdad de entre los pueblos) apelando que dan más de lo que reciben (y, sinceramente, en eso tienen razón) y que eso debe de acabar y que cada palo aguante su vela. Pero como yo también pago mucho más de lo que recibo del Estado, pues no entiendo esa posición . Pero mucho más y no sólo no me quejo, sino que lo apoyo .

Pero ¿qué dirían los ciudadanos alemanes aportando dinero a países como el nuestro que no son el suyo teniendo aún sin resolver las desigualdades que existen en su propio país (la Alemania del este)? Es que ser progresista pero poniendo otros el dinero de la igualdad me parece de una hiprocresía enorme. Y una Cataluña independiente en la UE psaría a ser un país dador de fondos, muchos más de los que aportaría siguiendo las cosas como están . Pero eso, no lo dicen ¿razón?
Ah, dímela tú aunque creo saberla : mantener el poder a costa incluso del bienestar de sus propios ciudadanos .

Y, por supuesto, a los ciudadadanos corresponde con su voto la última palabra aunque a mi, al menos, cada vez me lo están poniendo más difícil.

Aznar, aquí hay más acuerdo.

Yo añadría al punto 3:

'... si permiten votar ese Estatut ajustado a la Constitución y se aprueba, no hará falta ir al punto 1 salvo cerrazón de los políticos de turno; detalle fácil de solventar en las próximas elecciones según el criterio de la ciudadanía'.'

Enlace en catalán con la resolución del Consell Consultiu:

http://www10.gencat.net/drep/AppJava...itat/50906.jsp

De acuerdo, Matías. El sr. Carod es el tío más legal de esta historia y lo único que intenta es cumplir sus sueños, delirantes a mi entender, pero legítimos.
Ahora bien, a mí se me vendió que una alianza entre un partido nacional, cada día lo dudo mas, *con uno independentista contribuiría a atemperar las legítimas aspiraciones de este último. Y a los resultados me remito.


EDITO. Gracias, dacres. Te prometo intentar traducirlo, aunque sea torpemente, en su totalidad.
Y si el texto declara que Cataluña es un nación y el futurible recurso de inconsticionalidad no prospera, no me obcecaré como el sr. Ibarra. Otra cosa será lo que piense de esta piel de toro llamada España. Saludos.

Recapitulemos, si os parece.

1.- Existe un país llamado España con su máxima Ley vigente que es la Constitución de 1978 que, si se considera necesario, puede ser modificada siguiendo los pasos legalmente establecidos al efecto .

2.- De esa Constitución emana la legitimidad de las Comunidades Autónomas que entiendo pueden aprobar cuanto consideren oportuno y entre esas cosas puede estar la propuesta de un nuevo estatuto y la reforma parcial o total de la Constitución. Pero la legitimidad de dichas CCAA está por debajo de la Constitución .

Creo que hasta ahí hay quorum ¿no?

Si la soberanía nacional cuyos representante están en el Congreso de los diputados consideran con amplio consenso que eso puede ser así, pues que se haga y si no, pues no .

Porque se puede incluso cambiar el régimen, pasar de la Ley a la Ley como se hizo el paso de la disctadura a la democracia actual . Lo que en ningún caso es admisible es vulnerar la reglas del juego, es decir, que porque yo lo diga me adhiero a lo que me apetece y a lo que no, pues no . Pues no, el poder y las Leyes que salgan de cualquier Comunidad Autónoma que esté dentro del Estado están sujetas para bien o para mal a la Constitución . El Estado es competente en las Comunidades Autónomas, está por encima . Al revés no, nunca.

¿estamos de acuerdo aquí o ya no?

Iniciado por Lobolopez

Pues no.

Porque las CA pueden aprobar leyes, reglamentos, estatutos, etc... que sólo serán de aplicación si son legales.

Y, las CA no puede reformar la Constitución.

Así de claro.

Vale. Lo he dado por obvio pero he editado el post para añadir esa apreciación que señalas y evitar malentendidos. De acuerdo entonces al menos contigo

Veamos lobolopez si yo me explico.

Art. 9.1 CE. Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico.
Creo que este se entiende...

( )El Principio de Jerarquía Normativa exigido por el Art. 9.3 de la Constitución no sólo se refiere a las fuentes del Derecho en general, sin también a cada fuente en particular. Por ello debemos establecer el orden jerárquico de las leyes.

La Constitución como norma superior del Ordenamiento Jurídico, ocupa el vértice de la jerarquía legislativa, en su consecuencia, todas las leyes y disposiciones normativas con forma de ley quedan sometidas a la Constitución. Las Leyes ordinarias, los Decretos Legislativos y los Decretos-Leyes se encuentran situados jerárquicamente por debajo de las Leyes orgánicas. Entre las leyes estatales y las autonómicas, no deben plantearse problemas de jerarquía, ya que estas últimas deben recaer sobre materias transferidas y que según su estatuto sean competencia de la respectiva Comunidad Autónoma. Por último, los reglamentos, al no ser leyes, deben quedar sometidos a todas las leyes y disposiciones con fuerza de ley.

Lobolopez, todos sabemos que el proyecto de ley del estatuto debe finalizar, si cumple el trámite parlamentario en las Cortes, en el parlamento catalán o mejor aún sancionado por el Rey . Hasta ahí llegamos pero también es susceptible de ser recurrido, ya siendo ley orgánica y perdona por no haber sido todo lo correcto que debiera, por presuntamente incostitucional, aunque haya sido aprobado por el cien por cien de las fuerzas políticas.

Para finalizar, el que todos busquemos el consenso no significa que vayamos casa por casa, cama por cama sino que la propia CE, la que parece un grano en el culo de muchos, también regula su reforma y ya sabes, procedimiento especial (artº 168) si afecta, entre otros, a su título preliminar.

PD me aparece el emoticon al pulsar el 8, en fín

Me satisface haberme expresado correctamente, que era el fin último de mi intervención. Esperemos que haya tranquilidad y buen juicio. Saludos.

TÍTOL PRELIMINAR
ARTICLE 1. LA NACIÓ CATALANA
1. Catalunya és una nació.
2. Catalunya exerceix el seu autogovern per mitjà d’institucions
pròpies, constituïda com a comunitat autònoma
d’acord amb la Constitució i aquest Estatut.

Título preliminar

Artículo 1. La nación catalana.

1. Catalunya es una nación.
2. Catalunya ejerce su autogobierno por medio de instituciones propias, constituida como una comunidad autónoma de acuerdo con la Constitución y este Estatuto.

Según el consultivo, es completamente constitucional.