Leído, visto o escuchado en los medios

Belmonte, una cosa es la opinion que podamos tener, sobre la entrada de España en la UE, en la que parece que no estamos de acuerdo.
Y otra cosa es, lo que creemos deberiamos hacer, en la situacion actual. En esto ultimo, totalmente de acuerdo.

En lo primero, no creo que tenga nada que ver Franco. Se trata de valorar la estructura economica en los años 70-80 del pais, y valorar si se tomaron decisiones acertadas o no. Si esas decisiones tomadas por nuestros politicos, compensaron o no compensaron a España, economicamente.


Saludos

No creo que la cuestión sea que si con Franco vivíamos mejor o peor, indudablemente se vivía con menos, eso nadie lo discute. Quien necesite poco para vivir te dirá y probablemente con razón el típico "Con Franco esto no pasaba o se vivía mejor" pero habrá otros que desean vivir con mas que te dirán lo contrario.

Creo que hay que tener en cuenta una cosa muy importante, rara vez se habla de ello pero la elite económica desde la caída del comunismo esta sin enemigo, sin rival, haciendo y deshaciendo a placer sin el típico miedo de que vienen los rojos.

Existe un monopolio ideológico desde la caída de la URSS. Y ese monopolio se esta ejerciendo ahora mucho mas que nunca.

Antiguamente se metía pasta para apuntalar los países que pudieran caer en la orbita comunista. Como hicieron aquí durante la época de Felipe Gonzalez, barrieron el comunismo a base de dinero.

Necesitamos un contrapeso, un enemigo si quieres, desde luego el terrorismo no puede ser ese contrapeso porque no es competencia, lo único que facilita es aumentar el gasto en seguridad y defensa sin ningún beneficio. Rusia y sus aliados si podrían ser ese contrapeso necesario.

Estamos metidos hasta el cuello en una nueva guerra fría sino es imposible justificar las maniobras del gobierno de EE.UU de acercamiento a los viejos enemigos de Cuba e Iran. En el caso cubano para impedir que Rusia vuelva a operar su base militar en Cuba y en el irani probablemente para ganarse un aliado importante en la zona de oriente medio.

Todo se parece mucho a los acontecimientos preliminares de las grandes guerras, con algunas diferencias, la mas importante es que existe poder nuclear y misiles de largo alcance.

Lo que tenemos es que tener claro quien es el verdadero enemigo... Yo ya tengo claro quien nos ha llevado a la situación actual y falla aquel que piensa que esta en la Moncloa, esa marioneta prácticamente no decide nada. Las decisiones mas importantes vienen precocinadas de otros lugares.

El lapsus de Rajoy en la cena de Navidad del PP: "Ya preparando las próximas elecciones"

¿ Lapsus, o advertencia a PSOE ?

Saludos

Iniciado por salmengar

Belmonte, una cosa es la opinion que podamos tener, sobre la entrada de España en la UE, en la que parece que no estamos de acuerdo.
Y otra cosa es, lo que creemos deberiamos hacer, en la situacion actual. En esto ultimo, totalmente de acuerdo.

En lo primero, no creo que tenga nada que ver Franco. Se trata de valorar la estructura economica en los años 70-80 del pais, y valorar si se tomaron decisiones acertadas o no. Si esas decisiones tomadas por nuestros politicos, compensaron o no compensaron a España, economicamente.


Saludos

Yo te considero una persona razonable y con un punto de vista cercano en muchas cuestiones, por eso me extraña que digas ciertas cosas que me dejan completamente desubicado. Cuando dices que no tiene nada que ver con Franco te equivocas completamente, ya que la estructura industrial que hereda el primer gobierno democrático “constitucional” (del año 77) proviene directamente del famoso desarrollismo industrial franquista que se puso en marcha en los años 60 y que dio lugar a esas industrias de las que hablas. Época ésta, que dicho sea de paso, permitió un crecimiento espectacular del PIB nacional. En fin, que fue bonito mientras duró pero que se convirtió en un dinosaurio ingobernable, ineficaz y por supuesto inviable económicamente.
Creo que tenemos que ser un poco más rigurosos cuando escribimos ciertas cosas, porque leyendo tu mensaje parece que España era una maravilla industrial en la que aterrizó la malvada UE y – muertos de envidia ante tal portento- decidieron desmontarla y convertirnos en camareros, eso sí, ofreciendo buenos pagos a Felipe González y compañía.

Sinceramente, asisto atónito en los últimos tiempos a una relectura de lo que ha pasado en España que me resulta un tanto psicodélica.
Ahora resulta que la Constitución es una mierda, que la transición fue un enjuague para los franquistas siguieran gobernando, la Comunidad Económica solo ha traído penurias, desigualdades y pobreza, nuestra democracia es un artefacto defectuoso que no vale un pimiento… en fin. Entonces, se muere Fidel Castro y descubres que el tipo era una maravilla, el sistema político era fabuloso (una “verdadera democracia del pueblo”), los antimonárquicos viscerales encuentran natural que Fidelito sustituya a Fidelón sin más, etc. Creo que alguna de las dos visiones debe estar confundida.

Y mucho me temo que es la mía.

Saludos

Iniciado por salmengar

El lapsus de Rajoy en la cena de Navidad del PP: "Ya preparando las próximas elecciones"

¿ Lapsus, o advertencia a PSOE ?

Saludos

¡¡ No nos estaremos plagiando !!

Iniciado por Belmonte

Yo te considero una persona razonable y con un punto de vista cercano en muchas cuestiones, por eso me extraña que digas ciertas cosas que me dejan completamente desubicado. Cuando dices que no tiene nada que ver con Franco te equivocas completamente, ya que la estructura industrial que hereda el primer gobierno democrático “constitucional” (del año 77) proviene directamente del famoso desarrollismo industrial franquista que se puso en marcha en los años 60 y que dio lugar a esas industrias de las que hablas. Época ésta, que dicho sea de paso, permitió un crecimiento espectacular del PIB nacional. En fin, que fue bonito mientras duró pero que se convirtió en un dinosaurio ingobernable, ineficaz y por supuesto inviable económicamente.
Creo que tenemos que ser un poco más rigurosos cuando escribimos ciertas cosas, porque leyendo tu mensaje parece que España era una maravilla industrial en la que aterrizó la malvada UE y – muertos de envidia ante tal portento- decidieron desmontarla y convertirnos en camareros, eso sí, ofreciendo buenos pagos a Felipe González y compañía.

Sinceramente, asisto atónito en los últimos tiempos a una relectura de lo que ha pasado en España que me resulta un tanto psicodélica.
Ahora resulta que la Constitución es una mierda, que la transición fue un enjuague para los franquistas siguieran gobernando, la Comunidad Económica solo ha traído penurias, desigualdades y pobreza, nuestra democracia es un artefacto defectuoso que no vale un pimiento… en fin. Entonces, se muere Fidel Castro y descubres que el tipo era una maravilla, el sistema político era fabuloso (una “verdadera democracia del pueblo”), los antimonárquicos viscerales encuentran natural que Fidelito sustituya a Fidelón sin más, etc. Creo que alguna de las dos visiones debe estar confundida.

Y mucho me temo que es la mía.

Saludos

La realidad es compleja pero el tiempo para describirla es escaso por eso simplificando te dejas muchas cosas en el tintero.

Hay que hablar de estos asuntos en el marco de la guerra fria.

EE.UU y sus socios dieron un espaldarazo económico a la España de Franco porque era anticomunista y acepto la instalación de sus bases militares en territorio español. Desde luego era mas fácil y barato que iniciar una guerra contra Franco para desplazarlo del poder..... No estaban por la labor y les resulto mejor cooperar.

De ahí viene el "milagro económico" de los 60

Liquidado el régimen, seguía habiendo una derecha dura y resistencias a la integración total de España en la UE y la OTAN... Y para eso buscaron a un buen actor, A Felipe Gonzalez, nuevamente volvió a entrar dinero y se le pusieron todas las facilidades para alcanzar los objetivos propuestos. Para los 90 la integración ya era total y no existía el peligro comunista por lo que Felipe Gonzalez y el PSOE ya no eran necesarios y los dejaron caer.

En la UE, te puede ir bien o mal depende de lo que tengan en mente los grandes capitales, estos son los que dicen ahora si, ahora no, meto aquí y saco de allá. Es la tiranía del dinero que pueden hacer de un político un dios o un inútil, en función de sus intereses.

Si manejas los grandes bancos poner en apuros a un país es sumamente sencillo, te llevas el dinero y el gobierno va a tener que aplicar recortes si o si o pedirles dinero a ellos. Tienen el control absoluto, deciden cuando toca crisis y cuando boom económico. Esta todo teledirigido.

Vivimos en una mentira, pero allí arriba todos saben cuales son las reglas del juego y los políticos son unos de los escalones mas bajos, los ponen y quitan fácilmente con los medios de comunicación y promoviendo crisis.

Por lo que teniendo en cuenta todo esto, estar en la UE añade mas variables a la ecuación y tiene riesgos, seria aconsejable estar mas pendientes de nuestros asuntos nacionales, donde el pueblo puede tener una ligera mayor influencia que en los asuntos europeos. Parece que es la opción que están siguiendo la mayoría de países europeos.... Esto podría llegar a producir una transformación o incluso liquidación de la UE a largo plazo.

Los mas reacios a cambiar el sistema son los que mas se benefician, básicamente Alemania.

Es que me da mucha rabia no poder seguir los debates como antes, así que, de verdad, salme, Shao y demás, disculpadme, pero es que no tengo tiempo. Voy a hacer lo que pueda, es lo menos que os merecéis, ¿vale?

Iniciado por salmengar

No Matias, no me vale eso de que " todos lo hacen". Solo hay un partido en el gobierno, y ese partido es el PP y es el que miente. Cuando mientan otros y no respeten su programa, pues lo criticaremos igual.

Bueno, llevas razón en que el PP gobierna ahora y no cumple sus promesas; sólo he dicho que esta vez tiene coartada, pero no la otra vez en la que obtuvo mayoría absoluta para que hiciese cosas que no hizo y por eso perdió el apoyo que tuvo y ahí no hay coartada, porque tenía todo el poder en su mano para hacerlas y el hecho es que no las hizo.
Pero salvo la primera legislatura de Aznar y las de Suárez (y Calvo Sotelo), dime qué gobiernos han cumplido porque yo ahora no recuerdo ni uno y no es que no es que no hayan cumplido, es que incluso han hecho lo contrario en muchos casos

Iniciado por salmengar

Respecto a las teorias liberales economicas, permiteme que tenga mis dudas.
Aunque discutirlas seria muy largo, solo te hago una propuesta : dile a los empresarios, que aumenten los sueldos de sus empleados un 30%, porque segun la misma, eso reportara a medio plazo mayores beneficios para sus empresas

Pero, salme, a ver, ¿pueden pagarlo? La gran masa laboral, ¿para quién trabaja, para grandes y etéreas corporaciones o para pequeñas pymes?
Tú mismo en banca supongo que habrás visto estados financieros de más de una empresa. Una empresa de, no sé, vasos para máquinas de café. Se mueven con un margen comercial medio de un 15% sobre la venta ¿de dónde pueden subir un 30% los salarios?
Seamos prácticos : un pan de molde marca blanca de un centro comercial, ¿qué vale? ¿90 céntimos? OK, 90 céntimos puesto en el centro comercial x de al lado de tu casa. Pesa unos 800 gr.
¿Cuánto vale la harina y el resto de ingredientes que lleva? ¿y el envase que compran por su parte a un proveedor que compra a 1,60 € la tonelada de polietileno? Los portes, los sueldos, los impuestos, el margen del centro comercial ... me parece milagroso que compremos a ese precio el pan de molde. Piénsalo.

O vamos a algo más fácil. Montas un negocio de, no sé, pintauñas. Licencias, obras de acondicionamiento del local, etc que hay que amortizar. Paga la luz, el alquiler del local, una chiquita que haga el trabajo y tú ¿cuántas uñas hay que pintar?Y, ¿ a cuánto las cobras? Haz tú los números y luego me cuentas.

Joer, salme, que es muy fácil decir que me suban el sueldo, pero eso sale de algún sitio ¿qué crees, que a mi no me gustaría como a ti que todo el mundo tuviese trabajo y tuviera unos sueldos buenos? Pues claro, pero es que la realidad es jodida, que no es tan fácil, que hay mucho empresario y/o autónomo que las pasa putas.

Un saludo.

Iniciado por SHAOLINN

Tú sabes de economía mucho más que yo.
Pero el sentido común me dice que el sistema está diseñado para que el dinero fluya con mayor caudal en un determinado sentido. El Estado cada vez posee menos capital propio, porque el dinero existente en circulación acaba, en forma de beneficios, en los bolsillos de la banca, grandes multinacionales, paraísos fiscales, etc. Esto hace que cada vez seamos más dependientes de la financiación externa, y tengamos que devolver el capital más los intereses correspondientes. Si el flujo de dinero que pasa del Estado a manos privadas es mucho mayor que la riqueza que somos capaces de generar, estamos jodidos.

Querido SHAOLINN, en la economía, lo único cierto, es el sentido común, de modo que si lo usas y tú sí lo usas, vas bien, de modo que, voy a ver si soy capaz de argumentar por qué estás en un error.

¿Por qué el estado tiene cada vez menos capital o, dicho en términos contables, menos recursos propios? Pues porque es deficitario, gasta más de lo que ingresa y ése es el origen del problema.

Supón que tú eres un estado y por las razones que fueren, no eres capaz de generar más que lo que te da tu trabajo : pongamos 100 y gastas todos los años 110, por lo que cada año, pierdes 10. No pasa nada si es algo puntual (se te ha jodido el coche y la lavadora), no pasa nada si es porque dedicas un % de tu renta a una inversión (la vivienda), pero sí pasa cuando por sistema, te vas de copas todas las noches, veraneas en Miami y te empeñas en moverte en taxi hasta para comprar el pan, es decir, vives a un nivel de vida que no puedes pagar.

Entonces vas y le pides dinero al BCE-salmengar, un tipo muy simpático al que le caes bien y te lo deja, porque tú le has prometido que vas a adecuar tu presupuesto y vas a dejar de gastar en chorradas y es que además los fines de semana te vas a sacar un dinerillo extra dando clase particulares de inglés.

Pero, claro, es que como ya has podido atender tus pagos de luz, agua, etc ... uf, qué pereza da eso de las clases de inglés y eso de ajustarme el presupuesto, ni te cuento y entonces, BCE-salmengar te empieza a apretar las tuercas : moraleja, BCE-salmengar es un cabrón, pues no dice el tío cara que me apriete el cinturón ... Pues no, no es un cabrón.

Y ahora vamos con la realidad, porque como bien dices, el BCE tiene prohibido prestar dinero directamente a los gobiernos de los países miembros, de la misma forma que una empresa, en principio, no puede prestar dinero a sus consejeros salvo aprobación de la Junta y bajo determinadas condiciones (no hablo de préstamos bancarios, eso es otra cosa), precisamente para evitar el mamoneo de sus accionistas y porque eso genera inflación (ver casos de Argentina, Brasil o Venezuela, donde es que se contratan a tíos para cambiar los precios).

Pero hecha la ley, hecha la trampa : como el estado necesita pasta y el BCE está para regular la política monetaria y el nivel de precios, pues venga a meter liquidez a coste a veces hasta nulo ¿Y qué hace ese estado gastón? Pues vender papelitos (letras del tesoro, pagarés o similares) a los bancos y sacan su tajada, como bien dices, porque compran a coste cero venden a los tipos que sean y ganan eso seguro. Es que es su negocio, pero la culpa de que hagan su agosto no es de ellos, es de los estados que por sistema gastan más de lo que ingresan y esto, nada tiene que ver con el liberalismo, el neoliberalismo ni leches, tiene que ver con una simple diferencia de gastos e ingresos.

Y estos días, en el Congreso, ¿has visto a algún partido que hable de bajar el techo de gasto? Yo no, ni a los de derechas ni a los de izquierdas, así que busca los culpables por ahí, que están muy cerquita.

Y, de verdad, perdona mi brevedad y ser muy poco técnico, pero he intentado explicarme lo mejor que he podido.

Un saludete.

Belmonte, quizas me haya explicado mal. Me referia a que no venia, en mi opinion, a cuento, el decir frases como esa de que "con Franco, viviamos mejor".

El estado del llamado "tejido productivo" en los 70s, era el que era, y no me duelen prendas en reconocer, que por los motivos que fuera, estaba mas "compensado" que ahora, o en decadas posteriores.

Dicho esto, creo que han pasado casi 40 años, y es hora de revisar, si lo que nos contaron entonces, era verdad o no .
Si nuestras indistrias eran inviables, o no. Si la UE, "porque si", porque "les caiamos bien", porque eran muy "solidarios", etc. nos lleno de miles de millones de pesetas o euros, a cambio de nada. Si nuestra constitucion, y nuestro sistema politico actual, se concibio sin ninguna influencia externa a los politicos, etc. etc.

Yo vivi esa epoca, tenia 18-20 años, y la vivi con pasion, como creo, que la gran mayoria de españoles. Veniamos de donde veniamos, y todo nos parecia bien. Pero ahora, con retrospectiva, no lo veo tan claro. Y eso, en si mismo, no es malo, al contrario. A veces, te da respuestas, a la situacion actual de España y de Europa.

Se que seria un debate muy largo, pero como resumen, creo que cualquier "revisionismo" no es malo en si. A Darwin, tambien le llamarian asi ( despectivamente ) en su epoca.


Saludos

Iniciado por supergontzo

Totalmente de acuerdo en eso. Hay que saber en qué se puede competir y en qué no.

https://www.bq.com/es/
Talgo
Son ejemplos de que no sólo somos camareros. Lo anterior es de lo mejor del mundo y es español.
Tecnología punta.

Matias, esta claro que ningun partido en el gobierno en la historia de España, ha cumplido al 100% sus programas electorales. Pero existen los porcentajes, y existen los "martilleos" y las frases "con mayusculas" en las campañas. En esto, el PP es el rey, no ya de los incumplimientos, sino del desprecio a los votantes. No se puede mentir tanto, en tan poco tiempo.

En las cuestiones economicas, sabes que partimos de "bases" diferentes. Tu crees mas en la iniciativa privada, y yo creo que esta iniciativa privada, no es nada, sin las politicas estatales y las grandes corporaciones.
Me explico : tu dices que hay, por ejemplo, 20.000 fontaneros en el pais, y estos son los que crean 100.000 puestos de trabajo.
Pero yo te digo : de esos 20.000, un 60 o 70% trabajan subcontratados por grandes compañias, y otro 10% por empresas publicas. A su vez esas empresas, viven en buena medida de la obra publica.

Y te pregunto : ¿ Eso es iniciativa privada, o iniciativa publica ?

Gracias por concederme el BCE, ja, ja. Pero , realmente es mucho mas complicado que lo que comentas, y tu lo sabes.

Por cierto, si un gobierno, quitara las aportaciones a la S.S. de las empresas, ¿ crees, que los empresarios, las trasladarian a sus empleados ? Bien sabes que no.

Saludos

No te puedo contestar ahora, salme. Claro que lo del BCE es mucho más complicado y un estado también.
He entrado ahora porque quiero poner una noticia que me parece indignante :
Una mujer malvive en un garaje al estar ‘okupada’ su propiedad

Un saludo

Iniciado por salmengar

- El "sistema" como comentas, Matias, si que falla. ¿ O piensas que nos hemos endeudado de la noche a la manaña ? Cres que de repente millones de españoles se levantan una mañana y deciden todos comprarse pisos, coches, televisiones, tablet y moviles ? El hipercapitalismo actual, primero se encarga de crearte la necesidad, sea esta verdadera o no, despues viene lo demas.

Yo no conozco a nadie que le hayan puesto una pistola para endeudarse y menos aún, por encima de sus posibilidades.
Si uno gana 1.500 euros netos al mes no puede pretender tener y mantener un Audi A3 ni salir todos los fines de semana a cenar, cambiar de móvil cada dos años y encima pretender irse de vacaciones fuera de España todos los años, porque no le llega.

Una cosa, es que el capitalismo te permita acceder a eso a cualquiera que pueda pagarlo (eso no lo permite el comunismo salvo si estás en el poder) . Eso depende de cada uno, de lo bueno que sea y de tener suerte.

Iniciado por salmengar

- La entrada de España en la UE, creo que a largo plazo nos ha perjudicado. O al menos, no ha sido tan beneficiosa como nos la quieren pintar. Desindustrializacion ( acordaros de Solchaga )

Discrepo. Hablas de mantener una industria deficitaria, de mala calidad y poco productiva. Salía más barato cerrarlo y pagar el sueldo a cada persona en esa industria.

Iniciado por salmengar

desmantelamiento total del sector agrario, supeditado a la Politica Agraria Comun.

Pues también discrepo.
España, en 2012 ocupaba el tercer puesto en generación de VA por la agricultura de entre los 27 países de la UE, sólo superada en unas décimas por Italia y Francia. De hecho, el 12% del VAB de la agricultura española supone el 12% de la producción europea (Francia, el 18,4%). O sea, que no sólo tenemos mucho que decir, sino que nos hemos especializado en cosas con más valor añadido que antes.

Si tenemos en cuenta que el peso que tenía el sector sobre el PIB en 1960 era del 22,6%, en 1975 el 9,7%, en 1985 el 6,4% y en el 2012 aproximadamente el 2,6 %, unido a lo anterior, podemos concluir en que ya no somos un país agrícola y que tenemos industria y servicios, vamos, que nos hemos modernizado

De todas formas, el sector agrario es muy complejo, está sujeto a una enorme volatilidad y encima sus reglas de mercado están sometidas a una demanda muy inelástica. Y me paro aquí porque a más de uno le va a doler la cabeza

Iniciado por salmengar

va, los sectores primario y secundario,

Que no, que eso no es verdad.
El peso de la industria TRAS LA CRISIS, sobre el PIB español creo que debe de andar por el 16% en 2013. Si la UE se ha fijado como objetivo que el peso de la industria en 2020 sea el 20% del PIB de la UE, pues eso es que estamos ahí.

Por otra parte, dado que tenemos una cosa que otros no tienen, es decir, sol, clima, ambiente y mar, sería de necios no aprovecharlo. Es que no sé qué tiene de malo potenciar el sector servicios y el turismo en esa línea si en eso, ya que no en petróleo, por ejemplo, hemos sido agraciados. Es que es de tontos no promover eso.

De lo que uno hace mal, no tiene la culpa el que te da "capones" y te lo recrimina.

Un saludo.

Evidentemente, nadie te obliga a gastar y gastar. Pero tu sabes perfectamente, como funciona este "sistema". En eso, el amigo Daviduco, seguro que dice algo, ja, ja. Tu sabes, que si tu hijo no tiene movil, entre sus amigos, es "raro", si no lleva chandals de marca, lo mismo, etc. etc. La publicidad, los medios... "conpra piso que estan subiendo, y ganaras dinero en dos años"... "esta tv la puedes pagar en 12 meses, sin intereses"...

"" una industria deficitaria, de mala calidad y poco productiva"". Eso es lo que nos han vendido, no estoy tan seguro de que sea cierto al 100%.

Sobre el tema agrario, con mas tiempo te dare mas datos.

Tabla 2.- Estructura del empleo en la economía española (Datos en porcentaje)

Agricultura y pesca- Industria energía - Construcción -Servicios
1970 29,3% 25,3% 8,9% 36,5%
1980 18,6% 27,2% 9,3% 44,9%
1990 11,5% 23,7% 9,8% 55,0%
2000 6,8% 18,8% 12,0% 62,4%
2005 5,3% 16,2% 13,8% 64,7%
2010 4,6% 13,8% 9,3% 72,3%
2012 4,7% 13,5% 6,8% 75,0%
2013 4,8% 13,4% 6,1% 75,8%
2014 4,6% 13,4% 5,9% 76,2%
2015 4,3% 13,6% 5,8% 76,2%
Fuente: INE (2016)

Y sobre el turismo, esta bien. Yo no digo que no se explote este sector, seria de necios. Lo que digo, y seguro que la palabra te gustará,
se trata de DIVERSIFICAR las fuentes economicas. Aquello que todos los economistas dicen : " no poner todos los huevos en la misma cesta".
Dejando aparte, la precariedad y la explotacion laboral, tan proclibe en este sector.

Saludos