Lo prometido es deuda: Full vs Ready con material SD (Bonus track: DVD de referencia)

Iniciado por Kokotxo

Un Plasma Full HD también tiraría bien pero verías tu grabación con menos calidad.

Afirmación anecdotica desmentida por el primer mensaje de este hilo.

Paso tio, no discuto si te dedicas a poner en mi boca cosas que y no he dicho.

Únicamente te dedicas a negar la mayor sin más razonamiento que lo que entiendes al leer a otros.

Así que para no tener malos rollos con un compañero lo mejor es dejarlo así si te parece bien.

Y por favor leeme bien, porque yo si lo hago contigo, lo suficiente para que me digas de donde sacas tu que yo he dicho que un panel plano tiene como resolución nativa una frecuencia entrelazada.

Está claro que al igual que con nuestra anterior conversación al respecto del escalado con el Ready y el Full, sigues usando los mismos argumentos. Negar sin razonar de forma técnica y yo así no puedo.

Abandono la partida (pero sin mal rollo...solo agotamiento)

Iniciado por flintstone

Afirmación anecdotica desmentida por el primer mensaje de este hilo.

Ves a esto me refiero.

El primer post no desmiente nada dado que es una opinión personal y muy respetable. Y que además no contradice nada de mi afirmación. (Pero como coincide con lo que tu opinas te gusta y nada más). Y la mía va únida a una consulta personal e intransferible que es un offtopic de un consejo.

En serio tio...¿te apoyas en algo más que una evaluacion subjetiva proporcionada por tus ojos?. No todos vemos igual y ante eso sólo vale como ya te dije una evaluación técnica

Iniciado por Kokotxo

Ves a esto me refiero.

El primer post no desmiente nada dado que es una opinión personal y muy respetable. Y que además no contradice nada de mi afirmación. (Pero como coincide con lo que tu opinas te gusta y nada más). Y la mía va únida a una consulta personal e intransferible que es un offtopic de un consejo.

En serio tio...¿te apoyas en algo más que una evaluacion subjetiva proporcionada por tus ojos?. No todos vemos igual y ante eso sólo vale como ya te dije una evaluación técnica

Es que la verdad, se mezclan cosas que no tienen nada que ver: se trata de si los que tenemos Ready cuando las dejen de hacer, si es que las dejan, podemos estar más o menos tranquilos al tener que irse a comprar un FULL para ver nuestro ingente material SD. Y yo, visto lo visto, casi que estaría tranqulio.

¿Porque digo "casi"? Porque NO tenía ambos paneles uno al lado del otro, por eso. Pero lo que vi en el FULL con material SD y por video componentes me dejó muy soprendido.

Así que me da igual que me da lo mismo el entrelazado, el lazado, y la madre que lo parió, es irrelevante para lo que estamos discutiendo aquí.

Si alguien tiene mucho material SD y NO quiere gastarse una pasta, la mejor opción, sin ningún género de dudas es el Ready, porque la pérdida con material HD es absolutamente mínima. Una "perdida" que en nada justifica el diferencial de precio entre por ejemplo una X20 y una G20. En nada.

Además, ya dije y redije que la prueba fue sobre una 42. Y que es posible que una FULL 50 con SD seguramente tendría que sudar la tinta gorda para mantener el tipo frente a la Ready con material SD, porque ya una 50 Ready con material SD comienza a mostrar pequeños defectos del material, que una 42 (por lo que tengo visto) y además por lógica de tamaño de pantalla, los matiza que es un primor, vamos, que ni se ven..., mientras que en la de 50 -por su tamaño- los aprecias a la perfección.

Creo que es claro el razonamiento.

Ahora bien, en esto de la imagen y el sonido, NO hay razonamientos que valgan, hay que probar y probar; es la única forma de que hablar con propiedad, lo demás son cuentos chinos.

Saludos.

Iniciado por sejozeravla

Es que la verdad, se mezclan cosas que no tienen nada que ver: se trata de si los que tenemos Ready cuando las dejen de hacer, si es que las dejan, podemos estar más o menos tranquilos al tener que irse a comprar un FULL para ver nuestro ingente material SD. Y yo, visto lo visto, casi que estaría tranqulio.

....

Exacto esta es la clave. Lo demás es discutir, que está bien cuando enriquecemos con contenidos y razonamientos, pero que está val cuando el debate se vacía de contenido.



Dicho esto voy a explicar tal como a mi me explicaron, como trabaja el sistema completo de creación de imagen y visualización, y si me equivoco en algo corregidme explicándolo mejor:



1080 50i descompone en grabación 1 frame en 25 campos impares + 25 campos pares.

Estos 25impar+25par se guardan como ceros y unos. No olvidemos que trabajamos en digital

1080 25p guardan los 25 frames directamente sin descomponer en campos como 1 frame en ceros y unos

El frame 25+25 entrelazado tiene la misma cantidad de pixeles e información que el frame sin descomponer progresivo.

Este frame es la clave del proceso


Cuando enviamos esta señal digital por metodos analógico, por ejemplo por s-video, la señal es enviada de la única forma que se puede, tanto 1080i como para 1080 p, una señal de vídeo entrelazada y de 576i (en PAL), para más detalle.

El player en cuestión cambia el formato para que pueda salir por la salida de s-video. Al entrar en el panel Plano por s-vídeo, este no tiene más remedio que desentrelazar para mostrarla, ya que estos componen la imagen en progresivo. La electrónica analógica no puede hacerlo de otra forma.

Aquí hay dos conceptos parecidos pero diferentes a tener en cuenta escaneo y composición. El player escanea los dos campos del 1080i o el frame de 1080p para enviarlo de forma eléctrica, por ese voltio que es la señal de vídeo.

Pero al llegar el mundo digital, lo hemos visto con los CRT de ordenador y luego con las pantallas planas algo cambió. El escaneo progresivo del material se podía usar alternado con el entrelazado en el mismo dispositivo visualizador.

En el caso de las viejas TVs de tubo como todos sabemos el entrelazado era compuesto directamente por los cañones de electrones al trazar la imagen en la pantalla.

En el mundo digital como el frame entrelazado o progresivo está codificado como ceros y unos, la formación del frame ya no es necesario que dependa del display, por ello los CRT de ordenador pese a usar el mismo tubo que las TV quedaron liberados de componer en tiempo real el frame entrelazado. Este llega en ceros y unos a los cañones RGB siendo indiferente para el aparato el que sea progresivo o entrelazado. Los cañones montarán las imágenes en base a ceros y unos. El CRT en cualquier caso tiene una frecuencia de refresco nativo entrelazada , que no es lo mismo que la frecuencia de escaneo de la imagen (la cual lee los campos).


Pero lo importante para entender lo siguiente, es comprender que la electrónica que hace el trabajo lo hace así, montando el frame antes de que aparezca en pantalla.


De esta forma lo hacen también las pantallas planas, reciben el frame ya montado que muestran con su frecuencia de refresco en entrelazado. No tienen cañon de electrones, así que lo montan en base a ceros y unos. Desde una matriz en la que se componen los pixeles del frame completo.

Esto las cámaras de vídeo lo hacen exactamente al revés, usan un sensor que solo capta el frame sin poder descomponerlo. Captan ceros y unos y la electrónica descompone en dos camos los 1080 25cuadros transformándose en 1080 50i

El entrelazado es una descomposición de la imagen para luego ser compuesta en su forma integra. Algo que nuestros paneles hacen perfectamente sin desentrelazar, el desentrelazado consiste en solapar, no escanear linea a linea los dos campos. En este solapamiento se pierde cerca del 50% del frame.

Para solventar esa perdida se utiliza el sistema de componer el frame con un escaneo línea a línea antes de que sea enviada a la pantalla. Podríamos decir que antes de empezarse a mostrar en la pantalla tenemos el mismo frame (fuese anteriormente entrelazado) que si fuese progresivo.

Por esto las televisiones optan por los 1080i que facilita más las cosas en cuanto a la emisión, especialmente de films que al ser rodados a 24p muchos de ellos, dan menos problemas a lser emitidos en entrelazado.

Así que resumiendo el frame compuesto en nuestras pantallas está escaneado en entrelazado o progresivo, es el mismo frame que captó la cámara y es mostrado en el panel siempre con un muestreo progresivo. Un material desentrelazado es un cambio de formato y tiene ya muy poco del frame original captado de cámara

Y si no se me entiende, a ver si alguien lo puede explicar mejor

Saludos

Iniciado por sejozeravla

¿Porque digo "casi"? Porque NO tenía ambos paneles uno al lado del otro, por eso. Pero lo que vi en el FULL con material SD y por video componentes me dejó muy soprendido

Volvemos a lo mismo. Nada pero nada tiene que ver la resolución del panel con la calidad de sus componentes electrónicos. En teoría (porque no siempre es así) modelos más actuales que en su mayoría son Full HD pueden montar electrónicas más eficientes, es lógico. Y digo pueden montar porque no todos las montam. De ahí también que existan distintas gamas con diferencias de precio tan apreciables. Otra cosa distinta es si nuestro nivel de exigencia compensa todo esto.
Ese panel Full HD que dices se ve muy decente con material SD es porque seguramente lleve una electŕonica decente.

Así que me da igual que me da lo mismo el entrelazado, el lazado, y la madre que lo parió, es irrelevante para lo que estamos discutiendo aquí

Que no.
El desentrelazado es un factor importantísimo para el material SD ... que es 576i y que nos pongamos como nos pongamos vamos a ver en barrido progresivo en 576p lo haga un dispositivo externo o el propio panel ... siempre.
No es irrelevante porque si la electrónica del panel no es de calidad en este aspecto nos veremos obligados a padecer defectos de imagen tan indeseables como el aliaising, los dientes de sierra, efecto moire en mayor o menor medida, relantizaciones de imagen por defecto en inclusión de frames, etc ...
Esto para material SD es vital. De hecho en la configruración de cualquier panel o reproductor decente debe de estar la opción de configuración de desentrelazado. Confundida en esos términos "incomprensibles" de los menús de configuración: modo película. modo video, modo automático ... etc.
Para el material progresivo esto da igual, no afecta ... pero para TODO el material entrelazado si. Y todo el material SD es entrelazado.
Por lo tanto la calidad de electrónica de un panel para ver material SD es importantísima, escalado, interpolado y por supuestísimo desentrelazado.

Saludos.

Iniciado por curtis

...
.... supuestísimo desentrelazado.

Saludos.

Lo dicho, no es desentrelazado, es escaneado de campos. El desentrelazdo es sólo para el cambio de formatos.
Pero ya lo dejo por imposible

Iniciado por curtis

Por lo tanto la calidad de electrónica de un panel para ver material SD es importantísima, escalado, interpolado y por supuestísimo desentrelazado.

Saludos.

cierto es,por lo menos eso creo, pero entonces como explicamos que los plasmas HD ready sean la mejor opcion para ver TDT y como TV del doble de precio hagan semejante mierda con la misma señal suponiendo que monten mejores electronicas.

Iniciado por Kokotxo

Paso tio, no discuto si te dedicas a poner en mi boca cosas que y no he dicho.

Únicamente te dedicas a negar la mayor sin más razonamiento que lo que entiendes al leer a otros.

Así que para no tener malos rollos con un compañero lo mejor es dejarlo así si te parece bien.

Y por favor leeme bien, porque yo si lo hago contigo, lo suficiente para que me digas de donde sacas tu que yo he dicho que un panel plano tiene como resolución nativa una frecuencia entrelazada.

Aquí:

Iniciado por Kokotxo

Sólo una puntualización en esta afirmación. No es necesario desentrelazar para el visionado en una HD ready preparada para mostrar progresivo y entrelazado. No se debe confundir cambio de formatos con escalado.

"No es necesario desentrelazar" implica que el panel puede visualizar nativamente formatos entrelazados, lo que no es cierto.

Iniciado por Kokotxo

Está claro que al igual que con nuestra anterior conversación al respecto del escalado con el Ready y el Full, sigues usando los mismos argumentos. Negar sin razonar de forma técnica y yo así no puedo.

Los argumentos que he aportado aquí son estrictamente técnicos, viejos de 70 años pero que desgraciadamente siguen validos en el dominio digital (por eso de la compatibilidad hacía atrás).

Iniciado por Kokotxo

Lo dicho, no es desentrelazado, es escaneado de campos. El desentrelazdo es sólo para el cambio de formatos.
Pero ya lo dejo por imposible

Sencillamente es imposible porque lo que dices no es cierto.
No tiene nada que ver el cambio de formato (escalado) con el desentrelazado (coger las dos medias imagenes temporalmente desfasadas y hacer de ellas una sola para que el panel la pueda visualizar).
Las dos son muy importantes para la calidad de la imagen, y la mayor calidad se obtiene cuando no tienes que hacer ninguna de las dos operaciones.
El escalado solo te lo saltas si la fuente tiene la misma resolución del panel, el desentrelazado te lo saltas solo si la fuente es progresiva.
Te has liado con la historia del digital y ceros y unos que no tiene nada que ver. Ya me gustaría a mi que con el paso al digital hubiesen dejado atrás estos problemas, pero en realidad han complicado más las cosas y mantenido los mismos problemas (con añadidos los problemas de la hipercompresión).

Iniciado por curtis

De ahí también que existan distintas gamas con diferencias de precio tan apreciables.

Las diferencias de precio son debidas más a los acabados, a la cantidad de entradas y a las opciones habilitadas en el firmware que en diferencias reales entre los componentes. Te lo digo yo que me he comprado una tele top de gama (de un fabricante de gama baja, pero ese es otro tema) y después he visto (manual de servicio y fuentes del firmware a mano) que pagando poco más de la mitad podía tener el mismo panel, la misma electrónica, pero con un marco distinto (eso sí, el cristal que lleva el mío es mucho más bonito y refleja como un espejo ).

Iniciado por curtis

Ese panel Full HD que dices se ve muy decente con material SD es porque seguramente lleve una electŕonica decente.

Como casi todos hoy en día, mi tele, de un fabricante de gama baja, a pesar de sus defecto, escala muy bien.
Edit: obviamente, a diferencia de la necesidad de desentrelazar para visualizar en un panel plasma/lcd, es una opinión mía, comparando la mierda tdt vista en una tele crt (resolución nativa) y en mi full-hd, es la misma mierda pero no se ve peor, solo más grande.

Iniciado por curtis

Que no.
El desentrelazado es un factor importantísimo para el material SD ..

Y para el HD también, ya que las emisiones de la tdt hd son en 1080i. Cierto es que los artefactos se notan menos (con el ordenador cuando me olvido de activar el desentrelazado), pero se notan.

Iniciado por curtis

Volvemos a lo mismo. Nada pero nada tiene que ver la resolución del panel con la calidad de sus componentes electrónicos. En teoría (porque no siempre es así) modelos más actuales que en su mayoría son Full HD pueden montar electrónicas más eficientes, es lógico. Y digo pueden montar porque no todos las montam. De ahí también que existan distintas gamas con diferencias de precio tan apreciables. Otra cosa distinta es si nuestro nivel de exigencia compensa todo esto.
Ese panel Full HD que dices se ve muy decente con material SD es porque seguramente lleve una electŕonica decente.


Que no.
El desentrelazado es un factor importantísimo para el material SD ... que es 576i y que nos pongamos como nos pongamos vamos a ver en barrido progresivo en 576p lo haga un dispositivo externo o el propio panel ... siempre.
No es irrelevante porque si la electrónica del panel no es de calidad en este aspecto nos veremos obligados a padecer defectos de imagen tan indeseables como el aliaising, los dientes de sierra, efecto moire en mayor o menor medida, relantizaciones de imagen por defecto en inclusión de frames, etc ...
Esto para material SD es vital. De hecho en la configruración de cualquier panel o reproductor decente debe de estar la opción de configuración de desentrelazado. Confundida en esos términos "incomprensibles" de los menús de configuración: modo película. modo video, modo automático ... etc.
Para el material progresivo esto da igual, no afecta ... pero para TODO el material entrelazado si. Y todo el material SD es entrelazado.
Por lo tanto la calidad de electrónica de un panel para ver material SD es importantísima, escalado, interpolado y por supuestísimo desentrelazado.

Saludos.

No me entiendes Curtis, es que me da igual el cómo, en este caso NO se trata de esto, se trata del resultado.

Si fuese el cómo, habría que antes hablar de los procesadores, su diseño, su arquitectura, los algoritmos con los que trabajan, etc. etc.

O sea, eso es cómo ponerse a discutir de la óptica de una digital, sin entrar en el diseño del CCD y de los chipset de procesamiento...

Así que me da igual que la Ready lleve empotrado a un checoslovaco manco en el manejo del apagado y del encendido de las celdas, y la FULL un chino auténtico, descendiente de la distanía Ming, para manejar el encendido y el apagado, el entralazado, el lazado y la madre que lo desentrelazó. Me da igual. ¿Lo entiendes? Para mí se trata del resultado, de la calidad de imagen final.

Además, insisto en que para hacer bien la prueba habría que haber tenido las dos pantallas, y, seamos serios, durante varios días y visionando un buen puñados de pelis enteritas, para ver qué tal se desempeñan una y la otra sobre todo en determinadas y jodidas escenas... Esto hubiese sido una excelente comparativa, lo demás, es un poco para orientarse y andar por casa... Ok?

Saludos.

Iniciado por flintstone

comparando la mierda tdt vista en una tele crt (resolución nativa) y en mi full-hd, es la misma mierda pero no se ve peor, solo más grande.

Ja!, eso ni en sueños! No sólo más grande sino muuuucho peor.

Saludos

Iniciado por sejozeravla

Ja!, eso ni en sueños! No sólo más grande sino muuuucho peor.

Eso será en tu hd-ready
No, en serio, se ve igual de bien o igual de mal (según la calidad de la emisión).

Iniciado por flintstone

No, en serio, se ve igual de bien o igual de mal (según la calidad de la emisión).

Tienes razón,se ve igual de mal,lo único que ocurre es que se ve 10 veces más grande los errores(pixeles como adoquines) y logicamente,nos parece que se ve peor.

Yo me he dado cuenta al poner el PIP en mi pantalla(55",el TDT SD se ve de puta pena),la ventana que se abre tiene una diagonal de 16" y os puedo asegurar que se ve de puta madre(como en el crt),pero la señal es la misma,así que yo,por lo menos me he autoconvencido de lo que dice Flintstone es cierto.

Un saludo