¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

Iniciado por MORISCOS

tengo que marcharme, no sea que lleguéis antes que yo a casa de Estela.

Muy bueno, Moriscos
Me preguntaba yo qué equipo tendrá esa Estela en su casa :

Hola daviduco :
Pues tu amigo tiene parte de razón, es así . Y digo parte, porque una cosa es la transmisión óptica del teléfono (internet) y otra la del protocolo spdif con conectores Toshlink que es de lo que hablamos aquí .

Pues bien : en ese caso, la información transmitida es EXACTAMENTE LA MISMA, sólo que en un caso mediante impulsos de luz mediante un led (óptica) y en el otro mediante corriente eléctrica . Y puesto que normalmente eso se hace en entornos domésticos (el salón de nuestras casas) que además no suele estar ubicado en una subestación eléctrica rodeado de compresores de aire acondicionado, la contaminación electromagnética no suele ser determinante en el caso coaxial y para los dos las tiradas de cable no creo que sean de 300 m.

Las pérdidas de señal, claro que existen en los dos casos. Lo que pasa es que en el mundo digital y gracias a los mecanismos de correción de errores se pueden solventar cosa que no pasa en el mundo analógico, donde la señal musical es la corriente . Aquí (en el mundo digital) no, la señal va codifcada en la corriente, ésa es la diferencia .

Y sobre el tema óptico, no es lo mismo la estabilidad y coherencia de un rayo de luz generada por laser que por un led . En el segundo caso, la luz es menos coherente que con un laser y por eso tenemos un problema con la distancia . Los cables Toshlink son de plástico y por eso es exigible una buena calidad para evitar difracciones imprevistas debido a una mala calidad del cable . Y los conectores a veces son malos y no son herméticos del todo .

Las exigencias de un cable coaxial para spdif son muy elementales : buen blindaje e impedancia estable de 75 ohmios . Como la señal tiene una tolerancia de 0,5 v a 2v lo normal es que todo llegue correctamente asu destino si respetamos lo anterior. Además, el ancho de banda creo que es de 6 Mhz, con lo que hay sobrada capacidad para transmitir sin problemas la señal digital estéreo incluso a 24 bits y 96 Khz de muestreo (el Cd tiene 16/44,1) o cadenas dolby digital y dts.

Iniciado por Patrick_Veenstra

Depende del mecanismo anti-copia, sí puede influir en la calidad de audio. Hay muchos diferentes mecanismos, no creo que es interesante hablar sobre todos ellos, pero sí los más importantes.
CRC-effective-errors – algunos CDs y DVDs lo llevan. Significa que la data original es corrupta y tiene que ser corregido con la información CRC. Algunos lectores no pueden leer bien estos discos. Es la proteccion más común que puede afectar la calidad de audio.

Muy interesante aportación, Patrick .
Madre mía, ¿lo véis? Es el cuento de nunca acabar . Otro frente a investigar . Tenemos éste, lo de si la óptica o la coaxial o la AES-EBU, lo del VHS Hi-FI versus Cd, la conversión D/A sobre cuál es la mejor, lo de los mecanismos antijitter, los remuestreos, el SACD frente al DVD-A, ... ¡y todavía no nos hemos metido en el vídeo!

Buenas Tardes

Matias parece ser que normalmente la conexion optica da una mejor calidad que la coaxial, he hecho esta pregunta a 2 personas con amplios conocimientos tecnicos y practicos, uno de ellos es tecnico electronico especialmente aficionado al hi-fi y el otro ingeniero de telecomunicaciones y basicamente coinciden en las conclusiones.

La conexion por cable optico TosLink es normalmente superior a la coaxial si bien se recomienda usar cables de buena calidad(si son de cuarzo mejor)

Por otro lado se ha hablado repetidamente en este foro de las diferencias entre los diferentes reproductores, no niego que las halla, pero me pregunto ¿Y que pasaria si en vez de usar un reproductor de CDs usas un disco duro o cualquier otro dispositivo de almacenamiento?¿Como se oiria mejor o peor?

Saludos

Iniciado por daviduco

parece ser que normalmente la conexion optica da una mejor calidad que la coaxial,

Esto no es verdad. Mi Play2 por conexion optica suena - mucho peor - que mi DVD25 de Harman/Kardon por conexion coaxial.

Iniciado por daviduco

Por otro lado se ha hablado repetidamente en este foro de las diferencias entre los diferentes reproductores, no niego que las halla, pero me pregunto ¿Y que pasaria si en vez de usar un reproductor de CDs usas un disco duro o cualquier otro dispositivo de almacenamiento?¿Como se oiria mejor o peor?

El medio de almacenamiento no tiene influencia sobre la información digital. Un CD (oro, plata o de lo que sea) suena igual que un disco duro (de aluminio, cristal, etc.)

Iniciado por daviduco

parece ser que normalmente la conexion optica da una mejor calidad que la coaxial, he hecho esta pregunta a 2 personas con amplios conocimientos tecnicos y practicos, uno de ellos es tecnico electronico especialmente aficionado al hi-fi y el otro ingeniero de telecomunicaciones y basicamente coinciden en las conclusiones.

La conexion por cable optico TosLink es normalmente superior a la coaxial si bien se recomienda usar cables de buena calidad(si son de cuarzo mejor)

Hola daviduco :
No sabes cuánto agradezco tus aportaciones ahora que me acabo de enchufar de nuevo . La gestión que estás haciendo tú la llevo haciendo desde el año 1991 . De esta guisa, he obtenido más 500 argumentos en una línea y otros tantos de la otra . Pero sí he detectado dos bandos : los audiófilos de pro sostienen que la coaxial (no todos) y los técnicos (no todos) la óptica. Siempre hablando del spdif, ojo . ¿Quién tiene razón ? No lo sé, no lo sé, de verdad .

Conclusión : que en estos momentos no lo sé con certeza . Pero como la estoy empezando a usar desde 1998 es cuando de verdad me lo he empezado a plantear en serio .

Moraleja : aplicar el sentido común hasta que encuentre una explicación solvente . Y el sentido común me dice lo siguiente :
1.- Las dos transmiten la misma información .
2.- En distancias cortas (menos de 5 metros ) las dos son fiables en la transmisión (cumpliendo unos pequeños requisitos) .
Por tanto, si les llega la misma información a la entrada y la transmisión es segura, llega la misma información al final, luego sonarán igual .
3.- Entonces, me decanto por la más segura físicamente y que además es más barata . Pero por nada más que eso .

Otro cantar es la transmisión de las líneas de teléfono o la ST-AT en fibra de vidrio .

Iniciado por daviduco

Por otro lado se ha hablado repetidamente en este foro de las diferencias entre los diferentes reproductores, no niego que las halla, pero me pregunto ¿Y que pasaria si en vez de usar un reproductor de CDs usas un disco duro o cualquier otro dispositivo de almacenamiento?¿Como se oiria mejor o peor?

La información digital no depende del soporte en que se grabe (disco duro, memoria de estado solido, cinta magnética) sino del formato en que se grabe .

16 bits a 44,1 khz son 16/44,1 aquí, en Hong Kong y en Marte, se grabe en un paquete de tabaco o en una morcilla de Burgos . Lo que de verdad hace sonar diferente cada modo de grabación digital no es dónde esté grabado sino que es cómo se convierta esa información digital a analógica, es decir, la modulación de pulsos a los distintos voltajes analógicos.

Iniciado por Patrick_Veenstra

El medio de almacenamiento no tiene influencia sobre la información digital. Un CD (oro, plata o de lo que sea) suena igual que un disco duro (de aluminio, cristal, etc.)

Totalmente de acuerdo.

Buenas Tardes

Bien matias, yo nunca he puesto en duda eso de que "es indiferente el dispositivo en el que se almacene, sonara igual".

Pero me hago mas preguntas ¿Por qué hay gente que asegura que no todos los lectores suenan igual? si solo leen ¿Por qué encuentran diferencias?

Saludos

Iniciado por daviduco

Pero me hago mas preguntas ¿Por qué hay gente que asegura que no todos los lectores suenan igual? si solo leen ¿Por qué encuentran diferencias?

Precisamente esa pregunta es el objeto de este hilo . Saber de forma científica las respuestas .

En mi opinión, la tecnología digital es la que ha sido capaz de estandarizar un poco los niveles de calidad . Antes de aparecer ésta, recuerdo lo diferente que podía sonar una cinta de casete dependiendo de la platina que la reprodujera (enchufándola en el mismo equipo, claro) . Todavía recuerdo algunas fiestas en la que enchufábamos 2 platinas al mismo equipo y, madre mía, qué diferencias .

¿Y con el vinilo? Bueno, eso ya era la descojonación . Pero aparece el CD y de repente nos encontramos conque pobres y ricos tienen una fuente de muy alta calidad, que parece que ya hemos tocado techo .

Pero no . Recuerdo que al principio era un poco reacio al CD (1983) . Lo primero era el precio . Los baratos (aunque pioneros) unos 600 euros, pero de 1983 . Los discos, entre 15 y 20 euros y, además, muy pocos . Cuando un amigo trajo uno a mi casa a oirlo confieso que me impresionaron dos cosas : la limpieza inaudita de ruido, su gran dinámica pero a mi me parecían chillones y metálicos los agudos, me sonaba mejor mi vinilo (cuyo plato aún uso, pero con otra cápsula) .

Bingo . Los primeros convertidores de 16 bits multibits patinaban en señales de bajo nivel y tenían distorsión por su paso por el eje 0 ¿Razón? La explico con un ejemplo .

Imagina el marcador de velocidad de dos coches : uno el de toda la vida (analógico) de la aguja y otro digital . El digital cambia cada km/h . Es decir, te dice que vas a 45 Km/h cuando puedes ir a 45,4 o a 44,6 Km/h. Suponiendo que sea ultrapreciso, es decir, que lo marque sea lo que es, siempre tendrás un error de 1 km/h independientemente de la velocidad a la que vayas .

En cambio, en el analógico ves la tendencia, es decir, en el caso anterior si vas a 44,6 Km/H la aguja estará entre 40 y 45, no sé si me explico .

Supongamos ahora que vas a 100,4 km/h . Tu marcador digital te dice que vas a 100, luego tienes un error de un 0,4 % . Digamos que esta sería una señal de alto nivel y el error digital es muy pequeño . Pero imagina ahora que vas a 10,4 Km/h . Tu error es del 4 % . Este sería el caso de una señal de bajo nivel y este es el problema de lo digital : LA DISTORSION ES LINEAL INDEPENDIENTEMENTE DE LA SEÑAL .

Entonces, se plantean soluciones : conversiones monobit (Bitstream de Philips, Pulse de Sony), conversiones delta-sigma ....

Adonde quiero llegar, es que una vez que tenemos los bits, hay que convertirlos en señal analógica . Y si bien en la industria de los convertidores hay 10 fabricantes, las soluciones técnicas que se hacen con esos chips son diferentes y, por eso, el sonido obtenido es diferente .

Lo que pretendo en este hilo, es explicar todo eso desde el principio hasta el final con la ayuda de todos, que yo no lo sé todo, qué más quisiera yo . Y paso a paso, aunque el guión a seguir nos lo marcaremos nosotros mismos .

Antes de seguir, quería hacer hincapié en un detalle . Aquí cuando se habla de que "hemos perdido" algún bit en la lectura o en la transmisión, parece que se nos ha caido el mundo y que la tecnología es mala . Pues es un error, nada de eso .

Un cd transmite del orden de 1,4 Mbps, o sea, casi un millón y medio de bits en un segundo . En el caso del audio digital aunque se perdieran unos cuantos, el resultado es inaudible, no olvidemos esa perspectiva . Es más, el dolby digital (por ejemplo) elimina más del 80 % de esa información por segundo . De acuerdo que su calidad es algo inferior a su equivalente pcm sin comprimir, pero ¿ a que no se oye mal?

Y ojo, que hablamos de eliminar más de 1.000 bits en cada segundo . Y seguro que muchos en su equipo no distinguen las diferencias de calidad entre un buen dolby digital y un pcm .

Pues esa era la puntualización que quería hacer

Amigos foreros :
Voy a dar otro paso que ,aviso de antemano, es cuanto menos polémico .

La teoría me decía que los lectores daban diferencias en sus salidas analógicas . Mis oidos y mis pseudopruebas decían lo mismo pero tras las contundentes afirmaciones de Matrix, decidí hacer otra prueba más científica que sirvió para corroborar lo anterior : LOS LECTORES NO DAN LA MISMA SALIDA ANALÓGICA : SON POR LO MENOS EN ESO DIFERENTES .

Entonces, me preguntaba qué pasa con la salida digital . Porque si tenemos dos lectores que funcionen bien y dos discos en buen estado, habíamos concluido que teníamos los mismos bits a la salida spdif . De donde se nos planteaba (a mi por lo menos) , qué pasaba con la salida digital . La pregunta era si la salida digital hacía todos los lectores "calvos" , es decir, si un lector A y uno B los conectamos al mismo procesador D/A y a partir de ahí comparten el mismo equipo, ¿suenan igual?

Pues bien, ya tengo la respuesta . Y es más, creo tener la explicación técnica a esa respuesta .

Continuará .

¿Alguien se atreve a opinar?

¿Nadie contesta? Lo haré yo . Dos lectores de alta gama (no de referencia), uno de ellos es HD y el otro sólo de CDs han sido conectados a un procesador digital por vía digital (coaxial spdif).

El procesador de marras cuesta unos 600 euros y sólo convierte la señal digital en analógica . Se ha conectado su salida a un previo que permite igualar niveles . Este a una etapa estéreo y de ahí a dos cajas . Previamente, se han oido Cds y SACD en el HD dando un muy buen sonido . Con posterioridad, se conectó el lector CD y se hicieron las pruebas .

Se trataba de ver cómo se oía un Cd actuando cada uno de los aparatos como mecánica de transporte o lo que es lo mismo, ver si su salida digital era idéntica .

El resultado es que sonaban diferentes . Mejor el lector CD .

CONCLUSION : las salidas digitales spdif no hacen necesariamente al menos en este caso que dos lectores suenen igual .

Creo tener además la explicación .

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