¿SON IGUALES TODOS LOS BITS?

Iniciado por Dandreemex

Matías, pero lo que dices que si la luz rebota dentro del cable de fibra dependerá de si el cable es monomodo o multimodo. (que no lo sé) En el formato monomodo la luz se transmite en línea recta mientras que en el multimodo se va haciendo rebotar en las paredes del cable (esto en un principio permitía más ancho de banda, pero actualmente el monomodo es más rápido). Que rebote en las paredes no implica que se pueda degradar la señal, aún así se supone que el mecanismo de corrección de errores tendría que funcionar.

No. La luz se propaga en línea recta siempre salvo que se vea afectada por un muy intenso campo gravitatorio que la puede llegar a curvar (agujeros negros) pero esto, afortunadamente para nosotros, no se da en el planeta Tierra . Por tanto, siempre va rebotando en el soporte (cable) de ahí que el cable óptico sea de calidad, pues si no se podría dar el fenómeno de difracción y eso arruina la transmisión óptica . Además, con la distancia, la luz del led empieza a perder fuerza y tras los innumerables rebotes pierde la propiedad de ser un único haz, por decirlo de alguna forma, y entonces se escoña también la transmisión. Por eso, mucho ojo a partir de unos 5 m de cable de longitud óptica .

Muy interesante el tema de los monomodos . Así es como se transmite la señal spdif (no la telefonía ) . De ahí mi queja en otro hilo de la no evolución del estándar spdif probablemente para evitar la piratería, creo yo . Si se utilizaran formatos multimodos hacviendo distintas emisiones de luz moduladas en distintas frecuencias tendríamos simultáneamente x señales estéreo ... O sea, podríamos transmitir audio multicanal sin comprimir con sólo modificar la salida y la entrada de la señal .

¿Que por qué no se hace? Eso quisiera yo saber, porque entonces podríamos conectar en digital nuestros lectores HD . Supongo que es así para evitar "pirateos" multicanal .

Iniciado por Dandreemex

Sobre que los DVD-ROM suenan diferentes... sí y no. Si se conecta por salida analógica directamente a la tarjeta de sonido si, (esto lo he comprobado, que un lector pioneer que tenía sonaba bastante mejor que otros) puesto que interviene el DAC del CD-ROM. Pero actualmente los CD's se reproducen de manera digital (no por la salida S/PDIF, sino por el cable IDE) y sólo interviene en DAC de la tarjeta de sonido. Y aún así hay diferencias bestiales de unas tarjetas de sonido a otras. Actualmente tengo el decodificador enchufado mediante coaxial a una SB Live! y le da mil vueltas en cuanto a fidelidad a la AC/97 de la placa. E incluso si a la Live! le ponemos los drivers ASIO del kx project suena aún mejor... ojo! todo ésto cuando hablamos de audio SIN codificar (PCM) en audio codificado (dolby, dts...) una pérdida de información no provoca una degradación del sonido, sino un corte. En el dolby digital esto se nota puesto que cuando se queda sin información tiende a reproducir de nuevo el último paquete de datos válido (produciendo un efecto de eco). En el caso del dts se produce un chasquido a 0db.

Veamos, veamos ... La cuestión es que oimos señales analógicas, no digitales . En algún momento hay que hacer la conversión . Evidentemente, los CDs siempre se reproducen en digital y estemos donde estemos (pc, lector, cable spdif) lo que hay son bits y todo es corregible . Pero cando se convierten los bits en señal analógica, el resultado ya está hecho y habrá que ver quiénes han influido en el resultado final .

Iniciado por Patrick_Veenstra

Matias, La teoria dice que puedes convertir un señal digital electrica en un señal digital optica sin perdidad. En la practica esto es verdad?

Si los circuitos son buenos yo creo que sí . Pero claro, si usas como fuente emisora de luz una cerilla ... Lo que quiero decir es que es muy fácil que eso sea así, pero que a pesar de todo uno puede encontrarse sorpresas . Además es relativamente fácil fabricarse uno mismo un conversor coaxial-óptico y viceversa .

Iniciado por Patrick_Veenstra

Hablando sobre perdidas de conversion:
La salida por componentes es igual la misma calidad que por RGB? O sea que el DVD y el proyector son capaz de convertir sin errores? Alguien lo ha comprobado?
Supongo que por el ancho de banda del cable no importa RGB o YPbPr (Y necesita mas ancho de banda que los demas), pero tiene mas sentido usar RGB, para empezar porque el proyector es RGB (la verdad solo tiene 16,7 millones de colores?) y el DVD es RGB.

Uf, paso a paso . Como resultado final, si debieran dar el mismo resultado . La señal por componentes YUV que citas es una especie de ZIP de la señal RGB que es como vemos y como funcionan las TV y los proyectores .

Veamos : La idea básica fue transformar por combinación lineal las tres componentes RGB (rojo, verde, azul) en otras tres señales equivalentes Y, CB, CR (Y, U, V) o como citas tú, Y, Pb, Cr (es lo mismo pero en progresivo), donde Y es la luminancia o brillo a la señal en blanco y negro y queda expresada matemáticamente por la siguiente fórmula:

Y= 0,299R + 0,587G + 0,114B

Por tanto, la señal de luminancia está formada aproximadamente por un 30% de la señal roja (R), un 59% de la señal verde (G) y un 11% de la señal azul (B) . Porque cierta intensidad de color verde, rojo y azul dan una imagen en blanco y negro . Como se puede ver, la señal que más gasta es la verde .

La señal de luminancia no tiene información sobre el color y es preciso tener alguna información adicional que contribuya a restituir el color. En la matriz, además de la luminancia se obtienen, algebraicamente, las informaciones de la diferencia de color: U y V y por simples matemáticas, se pueden obtener las relaciones siguientes:
(R – Y) + Y = R
(G – Y) + Y = G
(B – Y) + Y = B

A los términos entre paréntesis se les conoce por diferencia de color. Así, a la diferencia B-Y se la denomina U y a la diferencia R-Y se la denomina V. Por tanto, en la salida de la matriz se obtienen tres informaciones: Y, U y V.

Cada componente de la señal RGB ocupa un ancho de banda de 5MHz, mientras que la señal YUV requiere un menor ancho de banda: 5 MHz para la Y y 1MHz para cada componente U y V. Por tanto, la señal RGB es más pura y nítida, de ahí el uso en monitores informáticos.

Sin embargo, podemos usar menos ancho de banda para transmitir la señal YUV (es más fácil) que para la RGB y el algoritmo de recuperación de la señal RGB es muy sencillo por lo que debiera de hacerse sin problemas .

Pero al final, los puntos que vemos (o pixeles) son RGB.

Por otra parte, en el disco DVD la imagen se digitaliza en 8 bits en formato YUV (porque ocupa menos espacio) . 8 bits por color suponen 256 niveles . Es lo mismo que la resolución en bits del audio . Pues bien, 256 rojosx256 verdesx256 azules dan 16.777.216 diferentes colores, algo más de lo que el ojo humano es capaz de distinguir, según estudios hechos .

Iniciado por daviduco

¿Alguien me puede explicar que tiene que ver la calidad de una tarjeta de sonido con su salida SPDIF optica? lo digo porque a mi me ha dicho un amigo entendido en temas de audio que por la salida optica todas suenan igual y la unica diferencia que hay es que unas pueden sonar un poco mas altas que otras por la variacion de voltaje que pueda haber de unas a otras por ejemplo que una de 5,01v y otra 4,99v.

No estoy de acuerdo con tu amigo . En primer lugar, para distancias de 5 metros, con buenos cables y en ausencia de campos electromagnéticos y al no haber pérdidas, yo creo que las tomas de un mismo aparato coaxial y óptica proporcionan idénticos resultados porque envían la misma señal . Eso por una parte.

Por otra parte, y por lo anterior, las salidas digitales de los diferentes aparatos no es la misma . A título de ejemplo que al menos en un caso y de forma científica avala mi anterior afirmación, los datos obtenidos con el lector Pioneer 525 de mi post anterior, medidos con el Spectra Lab 4.32.14 son, entre otros, los que siguen :
los datos son totalmente coincidentes tanto por la salida óptica como por la coaxial :
1.- Respuesta en frecuencia : 20-20 Khz con una tolerancia de +0,01 db y -0,01 db . Un dato magnífico
2.- THD a 1 Khz : 0,0005 % a -0db . Magnífico dato
3.- Relación deñal ruido a 20 Khz . Un dato difícil para un lector : 94 db . Excelente.
4.-Distorsión por intermodulación : 0,0001 % a 19 Khz y a 20 Khz.
5.- Distorsión de jitter : -130 db.

Por lo que aquí expongo, seguro que con otros lectroes se obtienen diferentes datos . Pues esa precisión se obtuvo tanto por la salida óptica como por la coaxial, usando en los dos casos 2 m de cable .

Mi conclusión es que la salida digital óptica y la coaxial de un mismo aparato bien construido proporciona idénticos resultados, por lo que el uso de una y otra dependerá de otros factores particulares de cada uno . También que en otros aparatos, los resultados han sido distintos.

Matias, ya se como se convierte YUV a RGB y vicaversa. He escrito varios funciones en ensemblador para convertir estos formatos, por esto se que en la practica la conversion no siempre es perfecto. Es posible hacer lo perfecto, pero require mucho más potencia que hacer lo con un pequeño error.

Se que dicen que el ojo humano no es capaz de distinguir mas que 16 millones de colores, pero no estoy deacuerdo. No puedo hablar sobre los demas personas, pero yo puede distinguir mucho mas colores. Esto he comprobando usando un monitor CRT de gama alta (Philips Brillance 109P4) y interpolando para consegir más que los 24-bits de la tarjeta grafica. Sí puede ver la diferencia entre 4, 5 y 4 con 5 interpolado, significa que puedo ver más que 24-bits de colores.

Pensando en que una persona solo puede ver 24-bits de colores, para que hay reproductores de DVD de 10-bits (Matrox Gigacolor; los nuevos ATI), y hasta 12-bits?
Segun por ejemplo BenQ, sus proyectores tienen 'solo' 16,7 millones de colores. Porque no tienen mas colores? - un monitor CRT tiene muchos más -

Otro pregunta.
Un proyector LCD no tiene tiempo de respuesta, como los monitores? Supongo que sí. Sí lo tiene, porque no afecta al imagen?

Hola Patrick :
Muy interesante tu post . Te contesto párrafo por párrafo .

1.- Sobre la conversión YUV- RGB . Yo creo que vía Hard es perfecta dicha conversión porque es muy fácil . Si eso no fuese así, no existiría el DVD . Lo que tiene que hacer el chip que descodifica el mpeg2 en un sólo segundo es tan complicado y difícil que pensar que una sencilla operación de matrices que puedes hacer tú con una hoja de cálculo no es perfecta, es que no me parece posible . Evidentemente, lo que digo no quiere decir que no puedan existir aparatos malos pero que muy malos que no lo hagan bien .

2.- Lo segundo, lo de los 16 millones de colores . Pues nunca se sabe, es raro, pero supongo, por ejemplo, que habrá gente que oiga por encima de 20 Khz también (igual que hay siameses ) . Pero si llegas a esa conclusión porque ves la diferencia que existe entre 4 y cinco bits, creo que te equivocas . Mira : una señal de vídeo a 4 bits permite 16 niveles, o sea, 4.096 colores. A cinco bits tienes 32 niveles por color, o sea, 32.768 colores . Y yo también los distingo . Pero es que a 8 bits son 256 niveles por color, los 16.777.216 de colores . Es decir, es como si tuvieras una paleta de pintor con más de 16,7 millones de rotuladores, cada uno de un color, una pasada .

3.- Lo de los reproductores . Pues sí, todos suelen ser como poco de 10 bits y como muy bien dices tú, de 12 y hasta de 14 bits y, ¿para qué? Pues es por la misma razón que no hay lector de CD que tenga covertidores de 16 bits . Porque, en teoría, un convertidor de más bits deberá hacer la conversión mejor, es decir, con un DAC de 10 bits bueno harás mejor la conversión D/A que con uno de 8 bueno . Nada más que por eso . Y lo mismo con los sobremuestreos, para poder llevar el ruido por encima de la banda percibible y poderlo eliminar con un filtro analógico pasa bajo.

4.- Lo de los proyectores versus TRC . Pues tienes razón . El motivo es que el primero trabaja la señal en digital y se estima que con el true color vale (ojo que hay procesamientos de imagen a 32 bits, no a 24 ). Pero el TRC trabaja en origen (recuerda que es la TV) en analógico y en analógico las combinaciones son infinitas (por eso dicen que suena mejor el vinilo que el CD).

5.- Tiempo de respuesta . Pues como sabes, los monitores TFT "patinan" frente a sus homólogos de tubo, entre otras cosas, por las escenas con movimientos rápidos . La razón es el tiempo de respuesta, que es más lento en los TFT . El tiempo de respuesta es lo que tarda cada célula en pasar del negro (opcaco) al blanco y se mueve entre los 25 ms y creo que Ben anuncia un tiempo de 11 ms .
El asunto es que en los proyectores existe una fuente de luz contínua que ilumina los paneles y estos son uno por color, no es una célula (pixel ) que debe generar los tres colores .

Un saludo .

Hola Matias!
Tus explicaciones son maravillosos (como siempre).

1 - Conversion YUV -> RGB
720 x 480 x 25fps = 8.640.000 conversiones por segundo. Para hacer esto sin margen de error, necesitas un processador muy potente. Seguro que usan un procesador que es capaz hacer esto conversion por 'cosa dura' (hardware), pero aun necesita bastante potencia. Si usa un scaler para convertir el señal en 720p, tiene que hacer 1280 x 720 x 25fps = 23 millones de conversiones! - o sea por lo menos 200 millones de operaciones!

2 - No me refiero a 4 o 5 bits, pero a valores absolutos de 24-bits: RGB(4;0;0) y RGB(5;0;0) o sea sí interpolo estas colores estoy usando 33,5 millones de colores.

3 - Porque puede hacer la conversion mejor teniendo mas bits? Sí las ruelas de un coche solo pueden ir a 100, para que vale tener un motor que llega a 200?

4 - O sea que ellos opinan que yo no puedo ver más colores, pues vale.

5 - Buena explicacion.

Saludos

Muchas gracias por tus palabras, ProfesorDedos

Hola Patrick :
Vas como una moto . Voy por partes, porque creo que te lías un poco en el tema del trabajo de procesamiento .

Veamos ???. Si alguien se pierde o me lío yo que toque el pito y paramos a recapitular (estoy pensando a la vez que escribo). En en un DVD o en la famosa TDT, usamos 8x3 bits para grabar la información . Hemos dicho que grabamos la señal de vídeo en formato YUV porque ocupa menos que el RGB(en eso todos estamos de acuerdo) y la duda viene en la capacidad de reconvertir a RGB sin pérdidas . Bien, veamos qué hace el procesador mpeg2 .

Muestreamos las tres señales YUV así : la Y que es la que más ocupa, a 13,5 Mhz y las otras dos a 6,75 Mhz (en el cd recuerdo que es 44,1 Khz) . Eso nos da un total de 27 Mhz de frecuencia de muestreo (fijáos en los convertidores D/A de los DVDs que son de 27, 27x2 =54, 27x4 = 108 ... me imagino que os suenan esas cifras.

Pues 27 Mhzx8 bits son 216 Mb/segundo, es decir, una anchura de banda de 108 Mhz (unos 3,1 Mhz el Vhs) . Sí, ésa burrada de 216 millones de bits por segundo es la información de vídeo digital sin comprimir, la de las tomas HDMI, ésa . Y eso en cada segundo . ¿Conclusión? Hay que comprimir.

La unidad mínima es el pixel que se agrupan en los llamados bloques 8x8 pixeles, los macrobloques (16x16 pixeles), la trama (12 macrobloques),un cuadro (que tiene varias tramas y el llamado GOP o grupo de imágenes que son 12 cuadros . Pues se trata de comprimir la información desde esos 216 Mb/s a menos de 10 (DVD) y a menos de 15 (TDT) .

¿Cómo? En los pixeles, partimos del llamado 4:2:2 (la relación entre Y y U,V) a 4:2:0 alternando U y V con Y, donde se repita la información de una variable se graba una vez codificando cuál falta .
Se eliminan los bloques iguales (lo que se llama redundancia espacial) y se eliminan los cuadros iguales (redundancia temporal) .

Lo explico con unr ejemplo, no es exactamente así, pero vale . Imagina un telediario . El fondo es el mismo y la presentadora casi . Como tenemos que proyectar 25 imágenes por segundo, grabamos la primera entera . Comparamos las demás imágenes con la primera y sólo grabamos las diferencias (entonces el ordenador del que lee no se graba, la cortina de atrás tampoco ...) Imagina que es una secuencia de un cuadro, una foto, todo inmóvil . Sólo grabamos una imagen, nos ahorramos 24 . El codificador le dice que tiene que repetir las 24 en un segundo .

Ahora ponemos nuestro DVD . En él, sólo hay grabada una iomagen en YUV . El descodificador la lee, reconstruye las otras 24 y nos da 25 imágenes por segundo ¿entiendes? Y fíjate lo que ocupa y todo lo que tiene que hacer . Por eso, en las escenas de mucho movimiento al haber poco que comprimir, el mpeg2 casi no comprime y es cuando aprecias más los errores o pixelaciones y es donde menos ahorro de información existe .

Por eso, por esa capacidad de proceso, es posible el DVD hoy en día y no antes . Y por eso, digo y afirmo que la conversión YUV en RGB es calderilla al lado de lo que tiene que hacer el descodificador Mpeg2, que es pasar de de unos 10 Mbps a unos 216 .

Os tengo que dejar, tengo trabajo . Un saludo.

Iniciado por ProfesorDedos

La calidad de la fibra utilizada en la construccion de un cable óptico, así como el pulido de la lente de contacto y la estanqueidad de sus conectores influyen en la calidad del sonido final.

Y lo que es más, Profesor, pérdidas de señal ¿No hemos leido en este foro gente que se le "corta" la señal unos segundos al sacar cadenas dolby de su tarjeta? Pues es por eso .

La luz va rebotando dentro del cable . Si la pared del cable es mala, puede que no rebote un haz, sino dos . Cuando eso llegue a su destino, tenemos un error . En el mejor de los casos, se interpreta como una "doble imagen", no sé si me explico ¿No hemos leido aquí que a algunos les suena como un eco la señal? Pues es por eso . En el peor, nose interpreta bien la información y la señal no se reconoce (un drop) y hay silencio, o chasquidos .

Pero hoy en día, se pueden conseguir magníficos cables ópticos con fibras plásticas (como el tuyo) . Por eso, suelen ser más caros que el cable coaxial pues éste requiere de menos propiedades para cimplir su misión, cosa que hará bien si la longitud no es muy grande y no hay un ambiente contaminado de interferencias electromagnéticas a las que la toma óptica es inmune.

Estoy estudiando la transmisión de audio vía USB, como sugería daviduco . Lo que voy a decir no es definitivo, pero parece que el audio USB admite o, mejor dicho, se ha habilitado para transmitir el protocolo spdif .

Dicho de otra forma, que es como si tuviéramos un euroconector que admite, además de la señal de vídeo, la de audio de dos canales estéreo pero no sustituye la señal estéreo de dos canales rca, sino que la admite y complementa con otras.

O sea, que de momento, la conexión de audio por excelencia sigue siendo la spdif, que la USB no la mejora sino que la admite, vamos .

Insisto en que todavía no son conclusiones definitivas .

Buenas Noches

Sacado de un foro de ingenieros de sonido
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Cita:

¿De que dependera la calidad de la audicion?¿del amplificador/decodificador externo?¿de la tarjeta de sonido?¿del lector de CDs del PC?¿y si oigo el audio desde el disco duro, se oira mejor al no usar el reloj del CD?



El reloj de muestreo en este caso es generado por la tarjeta de sonido siempre q uses la transferencia digital de CD de windows (no hace falta cable del CD a la tarjeta) por esto la calidad del generador de reloj de la tarjeta es importante, los conversores DA seran los de la unidad Denon, esto tambien es importante, luego la amplificacion tambien toma lugar en la unidad Denon, la calidad de tus altavoces, su colocacion y la acustica de la sala haran el resto, es importante hacerse con un cable spdif bueno para reducir el jitter inducido, asi como unos buenos cables de altavoz.
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Se puede decir mas alto pero no mas claro ahi tenemos la respuesta a algunas de las dudas aqui planteadas

Saludos

... con lo que, amigos foreros, debemos de felicitarnos porque esas conclusiones que aporta daviduco coinciden exactamente con lo que hemos venido diciendo en este hilo . Y ya van bastantes conclusiones elaboradas por nosotros mismos movidos por ese afán de conocer . Como mínimo debemos felicitarnos por saber pensar y dialogar .

Pero esto, además, nos sirve para entender los entresijos de nuestros cacharros que están sólo para darnos placer audiovisual . Saber qué pasa, además de que el saber no ocupa lugar y el hablar y compartir conocimientos y experiencias nos enriquece, nos sirve para ayudarnos a comprar mejor y no perdernos en tonterías que no sirven para nada .

Os animo a que sigamos en esta línea.

Buenas Noches

Algunos profesionales del audio con los que he hablado piensan que algunas cosas de las que se hablan aqui son bastante poco relevantes.

Cosas como notar diferencias entre diferentes cables opticos o coaxiales son puestos en entre dicho por algunos y segun ellos en todo caso esas diferencias si es que las hay son calificadas como minusculas.

Todos coinciden en dar la mayor importancia a los altavoces, su colocacion y a la acustica de la sala.

Por otra parte Matias seria interesante estudiar el efecto placebo entre los audiofilos ya que para muchos basta solo con pensar que hay diferencias para notarlas aunque no haya cambiado absolutamente nada.

Es como dar una pastilla con un componente neutro a un deportista y decirle que esa pastilla aumenta el rendimiento, por efecto psicologico el rendimiento suele aumentar en todos o casi todos los deportistas apesar que la pastilla no tiene *componente activo ninguno.

Es por eso que cuando se prueba un producto para deportistas *se coge un grupo de personas y a unos les dan un placebo y a otros el dicho producto y luego se cotejan los resultados y la diferencia que hay entre el grupo del producto para deportistas y del grupo del placebo es considerado el valor que aumenta el rendimiento de dicho producto.

Luego no estaria de mas hacer pruebas con los ojos vendados y la colaboracion de otras personas, en mi opinion la unica manera de saber que hay de realidad y que de imaginacion.

Saludos