Plasma Samsung PS-D450 (2011)

Iniciado por -Iago-

Fotos que saqué mientras tuve en pruebas una 43D450


Detalle en sombra, modo película, ver los tubos del interior del robot, lado izquierdo del teniente.

Dithering con los ajustes mostrados en pantalla. Las imagen representa como se vería en condiciones reales.






Mismo nivel de Dithering, con la cámara de fotos ajustada en tiempo de exposición para mostrarlo más evidentemente.




...

Un defecto poco molesto, en cualquier caso. Con ajustes del panel normales.

(editado para acortar quote)

Sl2

Mi E450 no prensenta dithering acusado. De hecho, tiene menos que otros modelos de la competencia que comparé de tú a tú en su día.

Lo que veo en tu captura es (a parte de alguna anomalía como de doble borde en las capturas de los patrones) sobretodo el típico gas verde haciendo chiribitas de los plasmas (yo lo veo en todas las plasma con patrones de grises en las zonas más oscuras); evidentemente a distancias cercanas se ve menos en los paneles Full HD... pero verse se ve también a corta distancia. A 3m en la E450 en la 51" no se ve absolutamente nada.


Un saludete

Iniciado por atcing

Mi E450 ... (yo lo veo en todas las plasma con patrones de grises en las zonas más oscuras); evidentemente a distancias cercanas se ve menos en los paneles Full HD... pero verse se ve también a corta distancia. A 3m en la E450 en la 51" no se ve absolutamente nada.


Un saludete

Por esto pregunto si no estáis llamando dithering al moiré. Es natural en función del tamaño de celda. Pero esto es algo que se da en muy contadas veces. Además el sensor de la cámara si es pequeño exagera el problema, que en visionado pasa completamente desapercibido
Este gift aclara muy bien lo que es el dithering que yo no percibo de forma fuera de lo normal, en las fotos. La pantalla que estoy usando es de 1600x1200, es necesario ver a tamaño completo la imagen, de lo contrario la pantalla del ordenador genera el suyo propio + el correspondiente moiré

Iniciado por Kokotxo

Por esto pregunto si no estáis llamando dithering al moiré. Es natural en función del tamaño de celda. Pero esto es algo que se da en muy contadas veces. Además el sensor de la cámara si es pequeño exagera el problema, que en visionado pasa completamente desapercibido
Este gift aclara muy bien lo que es el dithering que yo no percibo de forma fuera de lo normal, en las fotos. La pantalla que estoy usando es de 1600x1200, es necesario ver a tamaño completo la imagen, de lo contrario la pantalla del ordenador genera el suyo propio + el correspondiente moiré

Yo no soy el que llama dithering al efecto que ha colgado Iago en sus capturas

Yo por efecto moire entiendo este efecto en forma de aguas que en realidad no aparece en la imagen original pero en ocasiones sí cuando se toma una foto. Es muy típico aparezca en zonas donde hay líneas rectas con poca separación entre ellas (caso del ejemplo de una camisa a rayas verticales) donde pueden aparecer las citadas aguas típicas del efecto moire (no es el efecto que veo en las capturas de Iago):







Lo que veo en la foto de Iago es el típico fósforo excitado en forma de puntitios verde que se mueven de manera aleatoria y se ve cuando estás muy cerca de la pantalla (típico en todos los plasmas), que a la distancia de visionado adecuada para cada tamaño de TV no se aprecia.

Algunos entienden por esto dithering; otros no (ejemplo en Panasonic plasma):



http://www.avforums.com/forums/plasm...dithering.html

Hilo donde estoy prácticamente de acuerdo con este escrito de VierraFan (aunque quizás no le llamaría dithering):

In digital video input there are about 240 possible levels of blue, but each time plasma display screen is refreshed, it can produce only 10 levels of blue. That's where dithering comes is. Pixels are alternated among those 10 levels to produce all levels. Dithering can be temporal (during successive refreshes of the screen) and spatial (among neighboring pixels)

It is understandable that plasma makers don't want to explain how this works. People won't be happy about buying a TV that can, at each refresh, display only a small number of colors. However, in real life it works quite good. Dithering is actually visible only if you are observing the screen from close distance, mostly in dark areas, where you can see individual pixels dancing around, because even one (first) subfield too bright to reproduce darkest possible color. And yes, actual implementation of these subfields and dithering is different from model to model. Also, as I said, in this TV, refresh rate of 50 times / second (for PAL video material we have here in Europe) is implemented considerably different than 60 times per second

Un saludete

Nos tenemos que asegurar que el vocabulario que empleamos sea el correcto.

He lo he llamado dithering y quizá sea excitación del plasma.
¿No es una cosa consecuencia de la otra?

Yo entiendo por dithering a unos puntitos de colores que salen aleatoriamente en la pantalla, algo así como una lluvia analógica con puntitos de colores.

Moiré, parece claro que es similar a la imagen de la camisa que ha colgado Atcing. No se trata de este efecto.

Los originales de las imágenes tienen 14Mpx y podeis pinchar sobre ellas para verlas en detalle y clasificar el efecto. Se vé dentro de los cuadrados en forma de granos de tonos verdosos.

Aquí el enlace de la última captura, donde ajuste, cámara y sobrepasé los valores adecuados de la TV para realzar dicho efecto:
http://farm6.staticflickr.com/5458/8...9bfb8a21_o.jpg

Los ajustes de la TV son los expuestos en la foto.
El patrón mostrado, está ajustado correctamente, apenas mostrando los dos primeros cuadrados, mientras mantenemos el nivel de negro lo más bajo posible.
Justo a continuación, las siguientes dos capturas trata de mostrar la imagen lo más parecido a lo que veríamos en la realidad.

El efecto, sea dithering o excitación del plasma, apenas se distinguía en condiciones habituales de visionado y era muy dependiente de la distancia de visionado.
En mi caso, la 43" a 1,8m (no tengo más espacio utilizable) que estaba justo un poco más cercano de la distancia mínima recomendable para esas diagonal y sí lograba verlo por momentos y dependiendo del tipo de imagen.

En mis ajustes (acorde con mis preferencias, sin contar con calibración), hechaba de menos más detalle en sombra (sea o no que esto se desvíe de la norma, lo cual no lo puedo asegurar).
Por eso mi tendencia era a poner el brillo a 44 o 45 y los los otros ajustes básicos que se ven en la foto. Unido a gamma variandolo entre 0 a +1
Con estos valoores me acercaba al detalle en sombra que quería, pero con ellos, esa excitación del plasma mostraba este defecto.

Mi preferencia de ajustes está hasta cierto punto respaldada por este patrón.
Podeis ver como mis ajustes no estaban excedidos y se acercaban a la respuesta ideal para tal patrón.
Aparte de los detalles en sombra de imágenes y videos variados, que fuí probando, por poner un ejemplo, el detalle en las ropas negras de la escena de Neo contra Smith y otros tantos ejemplos práticos.

La excitación del plasma desaparecía con valores aproximadamente de 40 en brillo, pero ya os imaginais lo oscura y falta de detalle en sombras de esta TV con ese valor.

Es justo decir, que la compré para probarla y no le realice rodaje.
La TV no tuvo riesgo de quemados ni retenciones, no la usé para ver pelis ni TDT de forma habitual.
Me dedique a probarla y ajustarla, para decidir si quedármela o no.
¿Alguien sabe si el no hacerle rodaje está demostrado que afecte a la aparición de excitación del plasma?
No calcule el tiempo de trabajo, pero entre pruebas, ajustes, respuesta en juegos (sin marcadores) y demás, devió de acercarse al un tiempo similar a un rodaje, todo ello con los ajustes normales desde el primer día.

Aclaro que he tenido una 50PJ350 a esa distancia, pues me desmadré la primera TV que probé en esa habitación, comence de 50" y fuí bajando.
No percibí esa excitación del plasma con ajustes normales.

Lo mismo con una 42ST30, con esta, nada de nada, ni aun forzando los ajustes.
Esta tenía un detalle en sombra en modo Cine, Cine Real y Modo Foto, que era una pasada.
Dato importante a tener en cuenta sobre mi insistencia de la falta de detalle en sombra de la D450 vs otras Tv´s. Se supone que la ST30 en modo Cine real estaba en unos valores medidos cercanos a la norma y felicitaban su buen detalle en sombra en las reviews y foros.
La D450 mostraba excitación del plasma y perdía negro profundo en valos 45 de brillo, sobre el que resultaba un detalle en sombra perseguido.


Sl2

Iniciado por atcing

Yo no soy el que llama dithering al efecto que ha colgado Iago en sus capturas

Yo por efec...







Lo que veo en la foto de Iago es el típico fósforo excitado en forma de puntitios verde que se mueven de manera aleatoria y se ve cuando estás muy cerca de la pantalla (típico en todos los plasmas), que a la distancia de visionado adecuada para cada tamaño de TV no se aprecia.

Algunos entienden por esto dithering; otros no (ejemplo en Panasonic plasma):...e

Aja, de ahí mi duda. Lo que veo en las fotos de Iago viene a ser quizás una mezcla de varios temas. Para mi el dithering es solo posterización. Lo que sucede es que cuando el contenido, pantalla o sensor no tienen la resolución suficiente, con ciertas cosas aparece el moiré que suma y amplifica la posterización/dithering propia de cada panel.
Yo los diferencio por el tema captado, por ejemplo en un traje como el de la foto, no hay duda. Si se da en texturas menos detalladas y sin patrón geométrico no hay duda de ser dithering. Pienso que lo mostrado en los patrones rectángulares es simplemente moiré

Iniciado por -Iago-

Nos tenemos que asegurar que el vocabulario que empleamos sea el correcto.

He lo he llamado dithering y quizá sea excitación del plasma.
¿No es una cosa consecuencia de la otra?

Yo entiendo por dithering a unos puntitos de colores que salen aleatoriamente en la pantalla, algo así como una lluvia analógica con puntitos de colores.

Moiré, parece claro que es similar a la imagen de la camisa que ha colgado Atcing. No se trata de este efecto.

Los originales de las imágenes tienen 14Mpx y podeis pinchar sobre ellas para verlas en detalle y clasificar el efecto. Se vé dentro de los cuadrados en forma de granos de tonos verdosos....

La culpa la tiene es espanglish..
Por eso procuro usar siempre nuestro término "posterización".
Respondiendo a lo que comentas, no. No están directamente relacionados.
En el caso de la posterización la causa es el proceso de vídeo y la profundidad de color del mismo. Este es más visible cuanta más calidad de nitidez aporta una pantalla sin aumentar el proceso interno de bits. Así que sea 1080 ready o nativo no influye directamente.

Con el moiré, como decia, la clave es la textura a representar. Cuanto más responde a un patrón geométrico, más necesita de un sensor mayor o una mayor cantidad de píxeles para su representación.
Incluso una reflex full format lo manifiesta. Por ello se les aplica a los sensores un filtro de paso banda, que realiza un pequeño desenfoque, que es necesario cuando los pixeles del sensor son insuficientes para mostrar la textura.

Así sucede algo similar cuando ponemos un bluray que muestra una textura geométrica o mejor incluso, los patrones que has puesto a 1080p, al ser insuficientes los 1024x720 el moiré aparece antes. Si el patrón fuese 1024x720 nativo (no sirve reescalarlo claro) no aparecería este problema de forma natural. Esto se amplifica cuando haces la foto a una distancia en la que las celdas quedan demasiado lejos de la cámara. Por eso siempre decimos que las fotos, solo nos pueden dar una referencia o tener un valor ilustrativo.

La excitación del gas, es un elemento que suma y aumenta el defecto, aunque por suma de estos, más que por una relación directa.

No creo que el rodaje condicione nada. Lo que si sucede es que mientras no se estabiliza, veremos más su aparición. Pero con el uso normal y las horas, llegado el punto óptimo, no va a existir diferencia entre un panel actual rodado y uno al que no se lo hagamos. El rodaje solo es un envejecimiento acelerado, como cuando se hacen pruebas de envejecimiento acelerado a otros aparatos en los controles de calidad. Fianlmente tienen que alcanzar el rendimiento correcto.


Comentas algo que no es correcto, respecto al brillo y detalle en sombra.
El brillo marca el punto de negro óptimo para el plasma así, este lo encontramos justo cuando desaparece la excitación.
Obviamente con un nivel de brillo superior, aparece más detalle en sombras, pero este es artificial como si aplicases una ganancia. Ese detalle en sombras existente en el contenido, hay que obtenerlo con la gamma y/o el nivel de contraste correcto y la ausencia de excitación del gas.
Naturalmente es ahí donde la sonda se convierte en un elemento imprescindible, dado que a ojo y patrones, las combinaciones son muchas pero de distinto resultado.

Llegado a tu punto de exigencia, sin sonda matamos moscas a cañonazos.
Sin calibrado con sonda es prácticamente imposible valorar estos temas entre diferentes pantallas. Simplemente te peleas para conseguir un buen resultado, pero un simple punto en cualquiera de los controles te manda todo al traste. Naturalmente por el tamaño de celda, verás siempre el nivel de excitación, más fácilmente en un 1080 ready que en un 1080 nativo. Aunque básicamente el comportamiento sea el mismo

Iniciado por Kokotxo

Aja, de ahí mi duda. Lo que veo en las fotos de Iago viene a ser quizás una mezcla de varios temas. Para mi el dithering es solo posterización. Lo que sucede es que cuando el contenido, pantalla o sensor no tienen la resolución suficiente, con ciertas cosas aparece el moiré que suma y amplifica la posterización/dithering propia de cada panel.
Yo los diferencio por el tema captado, por ejemplo en un traje como el de la foto, no hay duda. Si se da en texturas menos detalladas y sin patrón geométrico no hay duda de ser dithering. Pienso que lo mostrado en los patrones rectángulares es simplemente moiré

Para mi también el dithering sólo es posterización, aunque no tengo claro que lo mostrado por Iago sea Moiré. A mi me parece la excitación del gas del plasma. Igualmente su TV necesita calbrado vía sonda para poder justificar su calidad, incluida la escala de grises.

No he podido analizar bien la D450 pero como es parecida a la D450, segurísimo que bien calibrada supera a su LED EH5300 (aunque a él no se lo pareciera). En negros, contraste y escala de grises una D450 bien calibrada no puede ser superada a oscuras ni por los mejores LED de 1500 euros. Otro tema es que al no tener un negro tan profundo se "confunda" con un mayor detalle en grises subjetivo: La escala de grises adecuada sólo te la va a mostrar un patrón de rampa de grises tras el calibrado, y es ahí donde uno se da cuenta de que el rango de un plasma es claramente superior

Iniciado por Kokotxo

Comentas algo que no es correcto, respecto al brillo y detalle en sombra.
El brillo marca el punto de negro óptimo para el plasma así, este lo encontramos justo cuando desaparece la excitación.
Obviamente con un nivel de brillo superior, aparece más detalle en sombras, pero este es artificial como si aplicases una ganancia. Ese detalle en sombras existente en el contenido, hay que obtenerlo con la gamma y/o el nivel de contraste correcto y la ausencia de excitación del gas.
Naturalmente es ahí donde la sonda se convierte en un elemento imprescindible, dado que a ojo y patrones, las combinaciones son muchas pero de distinto resultado.

Llegado a tu punto de exigencia, sin sonda matamos moscas a cañonazos.
Sin calibrado con sonda es prácticamente imposible valorar estos temas entre diferentes pantallas. Simplemente te peleas para conseguir un buen resultado, pero un simple punto en cualquiera de los controles te manda todo al traste. Naturalmente por el tamaño de celda, verás siempre el nivel de excitación, más fácilmente en un 1080 ready que en un 1080 nativo. Aunque básicamente el comportamiento sea el mismo

Exacto; sin sonda las valoraciones de Iago no son correctas. Eso es lo que le he venido a decir. De hecho, le he pasado uans capturas para que vea que un plama bien calibrdo tiene menos defectos que un LED (que sobretodo fallan tanto por culpa de la retroiluminación)

Un saludete

Es el problema de las fotos, por eso necesito que lo señale con un círculo o algo. No termino de ver claro el problema. Por eso le he prestado más atención a los patrones. Esa escena de Avatar no es la más apropiada para ver esto en un 1080 ready. Al tratarse de un plano general la cosa se complica.

Lo que está claro que con la nariz pegada a la pantalla el plasma siempre tiene el "burbujeo característico" electrónico. Esto no debemos confundirlo con el nivel de excitación que se debe evaluar solo sobre el negro.



Por eso por más que miro en este caso no veo nada fuera de lo normal en cualquier plasma, salvo lo creado por problemas de calibrado o lo ya existente en la propia fuente.
Otra cosa es que se note menos en un 1080 nativo por el menor tamaño de celda.

Luego está claro que la ocultación que realiza un LCD por el enmascaramiento o falta de definición de estos problemas, no significa que no existan.

Digamos que hay unas características de la imagen en plasma relacionada con la resolución nativa que no se deben de confundir con defectos en si mismos. Sin tener en cuenta las distancias de visionado.






En esta imagen no se aprecia nada anormal, salvo la falta de detalle en sombras por ajuste o fotografía. Naturalmente si se levanta de forma artificial el brillo en el jpeg el resultado queda alterado, por ello no se puede valorar.

Si me centro en esta foto. Veo que hay más ruido del ISO y del sensor de la cámara que lo que es propiamente dicho el nivel de excitación en negro. Además hay un dato claro que muestra el mal calibrado
El primer rectángulo (que supongo que es 16 o 0%) empezando por arriba tendría que tener el negro de fondo, con lo que el brillo estaría alto.

Iniciado por Kokotxo

Es el problema de las fotos, por eso necesito que lo señale con un círculo o algo. No termino de ver claro el problema. Por eso le he prestado más atención a los patrones. Esa escena de Avatar no es la más apropiada para ver esto en un 1080 ready. Al tratarse de un plano general la cosa se complica.

Lo que está claro que con la nariz pegada a la pantalla el plasma siempre tiene el "burbujeo característico" electrónico. Esto no debemos confundirlo con el nivel de excitación que se debe evaluar solo sobre el negro.



Por eso por más que miro en este caso no veo nada fuera de lo normal en cualquier plasma, salvo lo creado por problemas de calibrado o lo ya existente en la propia fuente.
Otra cosa es que se note menos en un 1080 nativo por el menor tamaño de celda.

Luego está claro que la ocultación que realiza un LCD por el enmascaramiento o falta de definición de estos problemas, no significa que no existan.

Digamos que hay unas características de la imagen en plasma relacionada con la resolución nativa que no se deben de confundir con defectos en si mismos. Sin tener en cuenta las distancias de visionado.

Yo pienso lo mismo. Sólo veo un doble borde que puede sí sea un defecto (quizás la nitidez muy subida y/o producida por la cámara).

El típico burbujeo es lo que le comenté es debido a la excitación del plasma, además de que a esa distancia tan cercana en un un HDready se ven claramente los píxeles por falta de densidad de éstos. Ello no es defecto alguno: simplemente es que esa TV no se debe de ver a esa distancia.

Hay que saber lo que uno compra según para las condiciones que lo vaya a utilizar. Las HD ready a igualdad de tamaño no permiten el que puedas acercarte tanto a la pantalla por falta de resolución respecdto a las HD Full.

Son TV que a cierta distancia de visionado/tamaño de pantalla donde ya no se aprecia la diferencia entre FULL HD y HDready funcionan perfectamente con material HD y aportan un plus sobre la nitidez con material SD (gracias a que tienen que rellenar/inventar/mostrar menos pixeles que los que necesitaría una FULL HD.


Un saludete

Es muy común que se piense que la imagen tenga que ser limpia, por culpa de que mucha gente se inicia en la imagen desde el mundo PC. Y no es así en PC la imagen es vectorial mientras que en AV es formada por píxeles cuyos valores son aleatorios en cada frame por la captura del mundo real. Por eso a mucha gente le da más sensación de nitidez la imagen generada en animaciones 3D, precisamente porque ahí si que los valores son fijos e incluso para que las cosas se perciban naturales se le añade ruido gausiano y/o aleatorio. Los que hemos aprendido desde la fotoquímica del cine y la electrónica de la señal de vídeo, sabemos que se juega con el engaño ocular y la distancia. Recuerdo que los principales problemas que creaba la integración informática en sus inicios, era ese aspecto plástico por la matemática carente de aleatoriedad que tenían las primeras animaciones y creaciones.

Debajo de esto, está la explicación de porque un LCD tiene más problemas para representar una imagen en movimiento capturada del mundo real. Necesita recrear ese ruido aleatorio y se lía con sus filtros internos, diseñados para la imagen fija y la vectorial.
Aún así los avances de los últimos 10 años en LCD han sido un verdadero "tour de force" algunos se ven bastante bien.

A mi me parece la excitación del gas del plasma. Igualmente su TV necesita calbrado vía sonda para poder justificar su calidad, incluida la escala de grises.

No es moiré. Está relacionado con la excitación del gas o ese "burbujeo característico".
No cabe duda que la D450 ganaría mucho con sonda, como ya lo habeis dicho tantas veces.
Lo entiendo para el balance de blancos, pues son muchísimas las combinaciones que se pueden dar, y no es factible hacerlo a prueba y error.
Pero no entiendo porqué el ajuste de cuatro factores, iluminación de celda, brillo, contraste y gamma, desde el TV, no dío un detalle en sombra más evidente sin acusar excitación del gas o lavado de negros.
No son tantos las posibilidades de error, moviendo los ajustes en cifras razonables.

En esta imagen no se aprecia nada anormal, salvo la falta de detalle en sombras por ajuste o fotografía.

Si te fijas, ampiando la foto, ya se vé un "burbujeo" en los cuadrados más claros. Cuando deberían de ser cuadrados grises homogéneos.
Los dos primeros cuadrados superiores izquierdos, apenas se distinguen, pero sí están presentes, por lo que el detalle en sobras, según ese patrón se acerca al correcto.

Esta es la imagen del patrón que utilicé:
http://technocrate.net/wp-content/up...tness_test.jpg

El primer rectángulo (que supongo que es 16 o 0%) empezando por arriba tendría que tener el negro de fondo, con lo que el brillo estaría alto.

Sí, ya lo especifiqué anteriormente.
Esta captura está así a posta, para realzar ese "burbujeo", "excitación del gas" o "X" dentro de los cuadrados.
También elevé, a posta, el brillo de la pantalla para que se hiciera más patente, por ese motivo los dos primeros cuadrados de la hilera superior están mal ajustados (también lo expliqué anteriormente).

Sólo veo un doble borde que puede sí sea un defecto (quizás la nitidez muy subida y/o producida por la cámara).

Cámara, la nitidez de la TV estaba a 30 (se puede ver en la foto del menú) y la fuente de video, la tarjeta del PC y los programas para reproducir videos y fotos, todas las opciones para adulterar la imagen, apagadas.
De todas formas, metiendo el patrón por el USB de la TV, lo mismo.

Efectivamente, la distancia de visionado para 43" la tenía en 1,8m y para las capturas, sin usar el zoom, me situé al lado del marco de la puerta sobre el que me apoyé para sacar las fotos, situado a 2,2m de la TV.


Sl2

Iago, este tema ya lo hemos hablado por privado. No eniendo porqué todavía sigues con tantas dudas .

Una HDReady no se debe ver tan cerca. Ese burbujeo (de todo plasma) no es visible cuando la densidad píxel/distancia de visionado es la adecuada.

Una 5300 no puede dar ni en negro profundo ni el contraste intraescena de una D450, y si ambas están calibradas a misma norma vía sonda, la D450 con mismo brillo siempre te dará un negro más profundo... es decir, la diferencia entre los diferentes tonos de una rampa de grises será más marcada... dicho de otra manera es más fácil diferenciar los detalle sen sombras porque mismos tonos muy cercanos entre ellos se van a ver más diferenciados que en la D5003.

Otro tema es que una haya quedado configurada dando con más información de la cuenta que la otra (no mostrando sólo en la rampa de grises los valores comprendidos entre 16-235); o la otra oculte sin llegar a mostrar dichos valores.... incluso simplemente con que la gamma sea diferente entre ambas va a cambiar tu percepción subjetiva de la escala de grises (ya que gammas más bajas dan unos grises menos oscuros en el mismo %IRE que con gamma más alta).

Sin calibrar con sonda a misma norma con ambas cualquier comparativa para intentar concluir hasta donde llega cada panel es absurda.


Un saludete

Iago, este tema ya lo hemos hablado por privado. No eniendo porqué todavía sigues con tantas dudas

OK.
Ya os he entendido.

Trato de contestar a lo escrito en los últimos mensajes del hilo, pero tengo presente lo que me has comentado por privado

Oido cocina:
Densidad de pixel, distancia de visionado y mejor ajuste de los parámetros sólo accesible mediante una adecuada calibración, son las claves para evitar lo que he capturado en las fotos.


Sl2