2ª quedada en casa de Michel

Iniciado por MACH16

Cesarion, creo que en este tema aunque tengas conocimientos sobre ello no puedes tener la razón o al menos yo no puedo encontrar motivo para dártela, tus argumentos aunque son válidos en si no se sustentan si lo piensas tranquilamente, piensa que la intención creativa a la que tu aludes, ya esa grabada en el disco y todas las pruebas que he hecho indican que una captura de pc bien hecha es el fotograma original, aún y así hay métodos o programas para extraer fotogramas sin hacer captura, y además estos son los que usan los profesionales para ediciones y demás historias con lo que resultaría fácil hacer la prueba, de hecho lo que aludes del procesado también suele ser mejor en un pc de calidad que en un reproductor siempre y cuando todo este bien configurado y en post producción se utilizan pc y no reproductores de blu ray, excepto supongo que en el visionado final en la sala de aprobación o como se llame, sobre que el monitor de pc no vale y ha de ser de video pues tampoco estoy de acuerdo puesto que el procesado lo hace el pc y el monitor solo muestra básicamente lo que le mandan y en este sentido si se ajusta a la norma de video el calibrado, pues asuntó resuelto, no necesito un monitor de video de un dineral, te sorprenderías lo buenos que son algunos monitores de pc, yo he mirado uno para mi de poco más de 200€ y es un pepino, para lo que vale, evidentemente los habrá mejores, pero con este te aseguro es más que suficiente, que no te haya quitado la razón en nosolohd, ha sido sólo porque como te comente antes creía que te referias a otra cosa, y sobre que es un foro más técnico pues y diría que últimamente allí no hay mucho nivel, de hecho veo mejores pruebas y debates mas interesantes por aquí que no allí. Sobre el dE 76 como bien dice David y ya argumente alli después de muchas pruebas, prefiero el dE 76 que los demás, pues este es mucho más exigente.

Un saludo

Te vas a pillar el monitor de Dell, pillín?


Un saludete

Iniciado por atcing

Te vas a pillar el monitor de Dell, pillín?


Un saludete

Pues va a ser que si, pero me da la impresión que voy a tener que comprarlo por internet, no he podido encontrar el Dell en tienda física

Un saludo

Ante todo disculpas por meterme en una discusión en estado avanzado y hacerlo mal.
Y digo que me meto mal, porque al final desisto de leer cada diatriba que no hace más que girar una y otra vez sin encontrar salida.

Todo el hilo está cargado de buenas intenciones y participáis amigos. Así que no pretendo apoyar o desmentir a nadie. Creo que una visión limpia y desde cero, será lo apropiado.

En realidad por lo que veo, se debate sobre el método para establecer comparaciones o referencias claras. Recuerdo esto porque puede que muchos lectores empiecen a perderse después de leeros.

Yo voy a dejar clara mi postura, sobre lo que conozco del asunto y como se hace esto de forma fiable y con el rigor posible. Aflojar en esto destruye cualquier rigor. Lo que no se, es si este hilo busca este rigor o no...dado el título...pero tal como avanza, da la sensación de que si ¿no?


En primer lugar creo que debemos definir el espacio de trabajo:

Hablamos de proyectores, aunque lo mejor es hablar de forma genérica de entrada. Hago esto porque hay una enorme diferencia entre una proyección y una simple pantalla plasma o LCD. En la primera influyen desde la edad de la lámpara hasta la superficie de la pantalla y esto sin olvidar cualquier dominante proporcionada por los posibles rebotes de luz en la sala. Así pues no existe mejor elemento de referencia única que los patrones.

Pero esto no resuelve el problema de la comparación. Para ello necesitamos un dispositivo x que nos sirva de referencia técnica. Como tal, lo ideal sería utilizar el mismo dispositivo calibrado con patrones y con la mejor sonda disponible.
Lo de la sonda se pone crítico cuando se trata de tener el mejor negro con los actuales paneles.

1. Así pues, mi pantalla AV más precisa
2. Calibrada con patrones
3. Una buena sonda
4. Desde un player lo más neutro posible sería mi referencia. A ser posible, el player sería el mismo para la pantalla de referencia y para la que vamos a comparar. Así que necesitaría sacar la señal de mi player duplicada.

Al primer sistema, la pantalla y de referencia, la llamaré pantalla1

A la pantalla que quiero comparar la llamaré pantalla 2.

Ambas usarán el mismo player con dos señales simultaneas, una para cada pantalla.

Una vez calibrada la pantalla 2, es cuando nos planteamos la comparación con nuestra pantalla 1.

Presentar imágenes

¿Pero como podemos mostrar los datos en la WEB?...la cosa se complica. Así que tenemos que gestionar de la mejor forma los espacios de color.

1. Lo primero que necesitamos es una cámara fiable
2. Que saque el archivo en cuestión, en un espacio adobe RGB o PRO RGB, de esta forma la conversión a un espacio de color apropiado queda en nuestras manos y no en la electrónica de la cámara.
3. Obviamente queda descartado cualquier...teléfono móvil, tablet, web cam, etc.
4. En realidad solo nos sirve una buena cámara que permita sacar archivos en 16bits y a ser posible en RAW con alguno de los espacios de color apropiados. De esta forma evitamos que el sistema interno de la cámara realice las modificaciones que mandarían esto a la porra.

Alguno dirá...¿pero si la cámara es la misma, esta fotografía todas las pantallas y listo?...pues va a ser que no.

El procesador de imagen de la cámara trata una captura RAW del sensor, que al convertirla a jpeg aplica lo que ella entiende por mejor proceso a cada imagen. Así que no tenemos la certeza de que todas las fotos sean tratadas igual. En este aspecto la velocidad de obturación seleccionada en manual y el diafragma son determinantes. Desde luego una cámara que no permita el control manual de velocidad y diagragma no sirve de nada.

Así que ahora:

1. Con una cámara apropiada
2. Un trípode
3. Con una exposición apropiada cuya gamma cubra a la pantalla con más ratio de contraste podemos empezar
4. Toca fotografiar la pantalla de referencia y la que buscamos comparar.
5. Si variamos la exposición lo haremos manteniendo la exposición para ambas pantallas
6. Naturalmente el balance de la cámara debe de ser 6500ºk en manual y el ISO el más bajo que podamos sin disparar por debajo de 1/15. No podemos ajustar en función de cada pantalla ningún parámetro de forma independiente.
7. Toca fotografiar los principales patrones en ambas pantallas, con el player en pause claro. Es necesario asegurar la misma señal. Y después de estos patrones, podemos hacer lo mismo...ahora si con otras películas.
8. Algunas imágenes de films, que sean apropiadas para comprobar los aspectos que nos interesan.

Revelado de las fotos

La cosa no ha terminado, ahora toca conseguir que las fotos se asemejen a la realidad.
Sin haber usado un método de calibrado de cámara con cartas y sensor, el fracaso está asegurado. Pero como vamos a procesar todas las fotos de la misma forma nos valdrán de referencia.
Así que usaremos un programa serio y estable como adobe y seleccionaremos un procesado que sea igual para todas las fotos y bajo el mismo motor de conversión (colorimétrico o perceptual) pero el mismo para todo.

Como nuestra cámara fotografía la realidad no hay problema para visualizar en el espacio de color de un PC. Pero claro está...esto tiene que ver en como ven y juzgan nuestros ojos, ninguna de estas fotos en PC tendrína más validez que la ilustrativa en nuestra comparativa.
Es obvio que tendremos que evaluar y describir muchas cosas en las fotos.
La suerte es que tenemos las cartas, estas nos habrán servido para ajustar las fotos en el pc y comparar que no sea muy distinto de lo visto en las pantallas

Como veis, no he acudido en ningún momento a la captura de ningún frame en un bluray y es que tendría la misma validez que nada...es decir serviría si usamos como pantalla de comparación la del PC...pero esto no es apropiado.
La acumulación de errores de gamma, frecuencias y colorimetría gestionado por el OS y su salida no adaptada al AV (la gráfica interpreta de forma propia todo) nos obligaría a descartar este elemento.

No se si recordáis la carta de KODAK




Sin esto en la misma cadena de vídeo de la película bluray (no vale un extra), la captura del fotograma en PC, amigos, no es gran cosa. Si que nos sirve para conocer el grano del film y su nitidez, pero un tono tan sensible como el "piel" es fácilmente alterable.
Necesitariamos calibrar nuestra pantalla de PC pero en busca de un objetivo físico en papel, para que así los colores sean los que corresponden a una carta en papel. Solo así sabremos si nuestra pantalla de PC evalua igual los tonos que un pantone...o eso o realizar una validación de pérfil de color según una norma para evaluar los deltas

Así que dejemos de lado el fotograma de un film capturado, más que como un apoyo a lo que ya tenemos. Pero ha de quedar claro que ninguna de estas imágenes las tomadas por nosotros o las capturadas en PC, tienen más validez que la de mera referencia, para ilustrar la jugada.


Da la sensación al leeros que los resultados son de alto rigor, muchos compañeros se pueden despistar.
Es una pena que no hubieseis usado de entrada unos cuantos patrones fotografiados. Vendrían muy bien para ver los giros que puedan tener algunas imágenes.
Pienso que no siendo así, debéis dar prioridad a las gráficas obtenidas y luego añadir a modo de ilustración algunas fotos de films que entonces si será más fácil interpretar o comentar por vosotros mismos.

Ahora si alguien me ha terminado de leer, admirable!!!!... si es así, después de todo este lío, le diría que la comparación entre proyectores se complica...dado que salvo que proyectemos en en la misma sala y la misma pantalla, primero uno y luego otro...la cosa se pone dura. Vida de las lámparas, distancias, ópticas, luz residual...y todo lo que ya sabéis

Si os fijáis todo el problema está en las diferentes fases en las que se pueden sumar errores gráficos, los que estáis presentes podéis hablar en propiedad, pero mostrar imágenes sin los patrones hace casi imposible tener una referencia precisa.

Al final lo que se necesita es más claridad en las reglas del método establecido. Si se deja bien definido, el lector sabe a que atenerse en cuanto a rigor

Saludetes y no os enroquéis

Claro que tengo razón. Por eso tu razonamiento sobre el color de la coca-cola " en discs de demosración "como patrón de color natural a seguir" era erróneo

Para nada es erroneo,ese es el material de referencia para hacer ese tipo de pruebas,la diferencia entre la imagen
del monitor de aprobacion y el objeto real ha sido minimizada lo maximo posible,siempre sera infinitamente inferior
que una comprobacion con material del que no sabemos cual era la intencion del material en ese mixmo monitor.

Un aporte.
Poynton’s Fourth Law:
Once a program is mastered, errors
in mastering are indistinguishable
from expressions of creative intent.

Cuarta Ley Poynton:
Una vez que el programa está dominado, errores
en el dominio no se distinguen
de las expresiones de intención creativa.

Si no podemos afirmar que existe un error de masterizacion porque no conocemos la intencion creativa del
contenido(es decir su imagen en el monitor de aprobacion)como vamos a utilizar esa imagen para una compa
racion entre dos dispositivos calibrados.
De todas formas ya te digo que es mejor dejar el tema y que los quw lean el hilo tomen sus propias decisiones.

Cesarion, creo que en este tema aunque tengas conocimientos sobre ello no puedes tener la razón o al menos yo no puedo encontrar motivo para dártela, tus argumentos aunque son válidos en si no se sustentan si lo piensas tranquilamente, piensa que la intención creativa a la que tu aludes, ya esa grabada en el disco y todas las pruebas que he hecho indican que una captura de pc bien hecha es el fotograma original, aún y así hay métodos o programas para extraer fotogramas sin hacer captura, y además estos son los que usan los profesionales para ediciones y demás historias con lo que resultaría fácil hacer la prueba

Obviamente no estamos de acuerdo,no importa que el fotograma lo extraigas o hagas una captura en un PC en
el disco no existe ningun fotograma,existen datos,lo que hace que el resultado de la interpretacion de los datos
en ese frame sea mas o menos cercana a la imagen que buscamos en la calibracion(la imagen del monitor de
aprobacion)es el proceso final de convertir esos datos en imagen,cual de esas interpretaciones da un resultado
mas cercano al autentico fotograma original,es algo que no sabemos ya que no tenemos la imagen de referencia.

de hecho lo que aludes del procesado también suele ser mejor en un pc de calidad que en un reproductor siempre y cuando todo este bien configurado y en post producción se utilizan pc y no reproductores de blu ray, excepto supongo que en el visionado final en la sala de aprobación o como se llame, sobre que el monitor de pc no vale y ha de ser de video pues tampoco estoy de acuerdo puesto que el procesado lo hace el pc y el monitor solo muestra básicamente lo que le mandan y en este sentido si se ajusta a la norma de video el calibrado, pues asuntó resuelto, no necesito un monitor de video de un dineral, te sorprenderías lo buenos que son algunos monitores de pc, yo he mirado uno para mi de poco más de 200€ y es un pepino, para lo que vale, evidentemente los habrá mejores, pero con este te aseguro es más que suficiente,

Eso obviamente tampoco es cierto,el procesado de video no es mejor en un PC que en un reproductor dedicado
para(por ejemplo)obtener los mismos resultados en cuanto a procesado en un PC que en un oppo se necesitan
no menos de dos o tres programas especializados en ese tema(para utilizar algoritmos de recuperacion de
chroma optimos,para la matriz de decodificacion de color si esta lo hace la arquitectura interior del PC)si la compa
racion es con un procesador de video,el PC que se quiera comparar con eso ya tendria que ser especializado.

Simplemente las matematicas que se utilizan en el procesado en un PC y las de una cadena de video no son
iguales y las primeras no son las mas optimas para trabajar con ese tipo de señales,puedes buscar algun enlace
donde se hable de la diferencia entre la matematica de saturacion que se debe utilizar en video y la que se utiliza
en los PC.

En masterizacion y aprobacion se utilizan monitores de video,antes CRT ultimamente amoled,ninguna pantalla
muestra basicamente lo que le mandan(una desgracia por cierto)siempre influyen en la creacion de la imagen
un monitor de PC no esta optimizado para las imagenes de video.

En cuanto a la comparacion de un monitor de PC de 200 euros con la de monitores de aprobacion,pues que quieres
que te diga,para mostrar imagenes no informaticas,lo que los anglofilos llaman "continous-tone imaging"cualquier
pantalla domestica de nivel medio-alto es mejor que ese monitor de PC.

Creo que no has interpretado bien mi escrito anterior. Lo que he argumentado anteriormente es que precisamente el CIE76 es más "preciso" que el CIE94 u CIE2000, en el sentido de que las dos últimas fórmulasson más permisivas Me explico: si el dE en CIE76 es bajo, calculando lo mismo en fórmula CIE94 o CIE2000 todavía da un dE menor. Lo que han buscado percisamente con las nuevas fórmulas es que ciertos errores de HUE, luminancia, y saturación de color que en el CIE76 se consideraban altos se ha demostrado que somos pocos sensibles a ellos y por eso las nuevas fórmulas lo tienen en cuenta y dan dE medidos más bajos. Es fáicl de comprobar con Calmnan V5, donde puedes visualizar un mismo archivo de calibración calculado con diversas fórmulas CIE

No es que sean mas permisivas,es que son mas ajustadas a la forma en que trabajan nuestra vision,que no es
igual en todos los colores ni en los tres parametros que de ellos medimos.

El umbral de percepcion del error es de 3 en delta76 y de alrededor de 1,5 en delta94,pero como esta ultima esta
perceptualmente mas optimizada es mejor que nuestro color de un delta de 1.5 en delta 94 que uno de 3 en delta76
no todas los deltas 3 en delta76 se transforman en 1.5 en delta94.

El delta76 no es mas preciso para la medicion del color,sino que esta menos optimizado para ello.

Cesarion, como estamos en repeat mis argumentos vuelven a arrebatir los tuyos. Sólo tengo que copiarlos de nuevo para llenar páginas y páginas que no harán otra cosa que seguir una conversación en bucle entre ambos. Así que no voy a repetir lo de tomar como referencia de "color natural" una imagen de "DVE" porque es literalmente un absurdo cuando nadie puede conocer el color que tienen esos objetos en realidad si no ha estado mientras se grababa dicha imagen.

Lo poco en lo que podemos seguir debatiendo es en esto:

Cesarion:
No es que sean mas permisivas,es que son mas ajustadas a la forma en que trabajan nuestra vision,que no es
igual en todos los colores ni en los tres parametros que de ellos medimos.

Es lo que he comentado antes.

El umbral de percepcion del error es de 3 en delta76 y de alrededor de 1,5 en delta94,pero como esta ultima esta
perceptualmente mas optimizada es mejor que nuestro color de un delta de 1.5 en delta 94 que uno de 3 en delta76
no todas los deltas 3 en delta76 se transforman en 1.5 en delta94.

Prácticamente todos los valores si se corresponden y los pocos que se desvían dan un error visible diferencial tan pequeño que lo puedes considerar prácticamente despreciable, hasta tal punto que sólo un ojo muy educado notaría esa pequeña diferencia.

El delta76 no es mas preciso para la medicion del color,sino que esta menos optimizado para ello

Nadie dice lo contrario. Te invito a que calibres varios dispositivos de calibración en CIE76 y luego pases a fórmula CIE94 o CIE2000 y verás como te cumplen prácticamente todos los puntos dentro de la desviación permisible de la nueva fórmula; si alguno no cumple tendrá un desviamiento diferencial ínfimo medido (que será visiblemente muy sutil, que al fin de cuentas es la finalidad de una calibración... y no los números ).

Sobre la calibración vía pc o vía monitor de video todos calibrados a formato video (utilizando mismos patrones, sonda, y espacio color referencia al que tender...), está claro que si tras ello quedan perfectamente calibrados a norma en un análisis riguroso completo, los colores van a coincidir en las tres coordenadas luego no se puede ver diferente; si hay un error de procesado que no ha sido corregido es que hay un error tras la post-calibración. Técnicamente no hay otra forma de mirarlo. De hecho es muy similar al audio: Qué más da el amplificador que utilices si tras un calibrado correcto a misma norma vas a corregir los desviamientos entre modelos en la respuesta hasta clavarlos. Los únicos problemas que puedes encontrar en un calibrado no correcto de video (o aparentemente correcto pero medido de manera incompleta, donde sí pueden haber errores no mostrados) es en cuanto a algún artefacto de granulado, diferencia decontraste, y poco más (que no se hayan podido corregir/igualar).


Un saludete

Iniciado por cesarion

Para nada es erroneo,ese es el material de referencia para hacer ese tipo de pruebas,la diferencia entre la imagen
del monitor de aprobacion y el objeto real ha sido minimizada lo maximo posible,siempre sera infinitamente inferior
que una comprobacion con material del que no sabemos cual era la intencion del material en ese mixmo monitor.

Un aporte.
Poynton’s Fourth Law:
Once a program is mastered, errors
in mastering are indistinguishable
from expressions of creative intent.

Cuarta Ley Poynton:
Una vez que el programa está dominado, errores
en el dominio no se distinguen
de las expresiones de intención creativa.

Si no podemos afirmar que existe un error de masterizacion porque no conocemos la intencion creativa del
contenido(es decir su imagen en el monitor de aprobacion)como vamos a utilizar esa imagen para una compa
racion entre dos dispositivos calibrados.
De todas formas ya te digo que es mejor dejar el tema y que los quw lean el hilo tomen sus propias decisiones.

Obviamente no estamos de acuerdo,no importa que el fotograma lo extraigas o hagas una captura en un PC en
el disco no existe ningun fotograma,existen datos,lo que hace que el resultado de la interpretacion de los datos
en ese frame sea mas o menos cercana a la imagen que buscamos en la calibracion(la imagen del monitor de
aprobacion)es el proceso final de convertir esos datos en imagen,cual de esas interpretaciones da un resultado
mas cercano al autentico fotograma original,es algo que no sabemos ya que no tenemos la imagen de referencia.



Eso obviamente tampoco es cierto,el procesado de video no es mejor en un PC que en un reproductor dedicado
para(por ejemplo)obtener los mismos resultados en cuanto a procesado en un PC que en un oppo se necesitan
no menos de dos o tres programas especializados en ese tema(para utilizar algoritmos de recuperacion de
chroma optimos,para la matriz de decodificacion de color si esta lo hace la arquitectura interior del PC)si la compa
racion es con un procesador de video,el PC que se quiera comparar con eso ya tendria que ser especializado.

Simplemente las matematicas que se utilizan en el procesado en un PC y las de una cadena de video no son
iguales y las primeras no son las mas optimas para trabajar con ese tipo de señales,puedes buscar algun enlace
donde se hable de la diferencia entre la matematica de saturacion que se debe utilizar en video y la que se utiliza
en los PC.

En masterizacion y aprobacion se utilizan monitores de video,antes CRT ultimamente amoled,ninguna pantalla
muestra basicamente lo que le mandan(una desgracia por cierto)siempre influyen en la creacion de la imagen
un monitor de PC no esta optimizado para las imagenes de video.

En cuanto a la comparacion de un monitor de PC de 200 euros con la de monitores de aprobacion,pues que quieres
que te diga,para mostrar imagenes no informaticas,lo que los anglofilos llaman "continous-tone imaging"cualquier
pantalla domestica de nivel medio-alto es mejor que ese monitor de PC.



No es que sean mas permisivas,es que son mas ajustadas a la forma en que trabajan nuestra vision,que no es
igual en todos los colores ni en los tres parametros que de ellos medimos.

El umbral de percepcion del error es de 3 en delta76 y de alrededor de 1,5 en delta94,pero como esta ultima esta
perceptualmente mas optimizada es mejor que nuestro color de un delta de 1.5 en delta 94 que uno de 3 en delta76
no todas los deltas 3 en delta76 se transforman en 1.5 en delta94.

El delta76 no es mas preciso para la medicion del color,sino que esta menos optimizado para ello.

No creo que un blu ray tenga mejor procesado que un pc, puesto que la potencia y facilidad de configuración y ampliación de un pc no te la da un blu ray, he buscado información sobre las matemáticas de un pc vs video y solo he encontrado referencias a las tablas que utilizan para representar un espacio de color, si es a esto a lo que te refieres, si no ponme un enlace donde me pueda documentar mejor, el pc lo hace igual sin necesidad de cambiar nada, simplemente a la hora de calibrar le dices que en lugar de tener encuenta la tabla use el patrón y así corriges el error, pero para comprobar que esto es cierto, solo tienes que hacer lo que yo, hace mucho tiempo que empece a calibrar monitores de pc y no conseguía que el reproductor quedase a norma, supongo que nadie comprueba esto, pues yo siempre que calibro el monitor, paso una calibracion posterior con el reproductor de pc y calman o hcfr, para comprobar si esta todo correcto, fue aquí, cuando descubrí que los resultados que eran buenos para el escritorio, no lo eran para el reproductor de pc, así que investigue y busque un buen programa de calibración y un buen reproductor, y ahora me queda todo a la norma, si algo no estuviese bien al procesar, no conseguiría que me quedase todo bien calibrado, por lo tanto se pueden conseguir mejores resultado en el pc por la cantidad de variables que permite y la potencia que tiene que en un reproductor de blu ray, incluso se le puede aplicar interpolación o cosas como el efecto de super resolución, etc,...en cuanto al monitor una cosa es que me hables de un monitor que tenga mucho mas contraste y mejor ángulo y mayor nitidez, y otra es que me digas que si un monitor queda correctamente calibrado a la gamma 2.2 y rec709 con errores por debajo de 1.5 dE no es correcto para video, que los hay mejores ya lo sé, pero que con doscientos y pico euros cubres perfectamente el cometido para reproducir video con una exactitud muy buena no es discutible con los datos expuestos.
Sobre la intención creativa, sigo pensando lo mismo, sean datos o video lo que hay en el disco, también eran datos lo que reproducía en la pantalla de aprobación, la cuestión es que esos datos son interpretados igual cuando algo está calibrado puesto que si hubiese errores de procesado, no tendríamos unos valores dE correctos y si los valores son correctos , pues es que se está procesando correctamente y por lo tanto la captura también es valida.
Sobre el dE76 tampoco estas desmintiendo lo que afirmo, el dE94 o dE2000, este ultimo seria el más apropiado solo se diferencian en que se ajustan mejor a como percibimos esos errores nosotros, y el dE76 se comporta de forma lineal o igual para todos, pero eso no quiere decir que el dE76 sea peor, si no más bien todo lo contrario en la mayoría de los casos, si el dE76 es bajo prácticamente siempre es inferior el dE 2000 ó 94 pero lo que no sea correcto en dE76 si puede serlo en dE2000 ó 94, así que ver una medida en dE76 no quiere decir como se quiso hacer ver en el otro foro por parte de Ronda y alguno más que ésta medida no sirva para valorar lo bien calibrado que está un proyector, si acaso es casi seguro mejor en dE94 o 2000.

Un saludo.

Siento disentir. Ningún PC es tomado en consideración para dar salida a un contenido en una sala de edición o postproducción. Se compran dispositivos caros que transforman los datos salientes del programa de edición en salida AV. Sin estos los errores y las diferencias de visionado son claras por mucho que se calibre. Un ejemplo de los más asequibles Matrox Video Products for Mac and PC - H.264 Encoding - Realtime Editing - I/O Devices
Sin este tipo de elementos poco hay que hacer. Nada más necesito ver cada día, la pantalla calibrada del monitor PC que tengo al lado del también calibrado plasma. La diferencia de gamma y de ciertos tonos es manifiesta

Una cosa es que un PC procese y nos deje ver mejor una AVI divx o similar (no por colorimetría pero si por gestión de macrobloques). Pero no hablamos de esto, creo que se habla de colorimetría y comparar dispositivos ¿cierto?. Otra cosa sería que con contenidos de alta resolución y en el que la gestión de color es relevante, lo haga bien. Pues no. El PC lo hace mal...francamente mal.

Incluso después de buscar un buen equilibrio y hacer que se parezcan al máximo ambos elementos, lo cual lleva un trabajo y una búsqueda de elementos estables, a la semana no tenemos la certezade que la cosa siga parecida.

Es comparar la precisión del micro y grabadora del pc, con el uso de un nagra con un micro Sennheiser de calidad.

Pero bueno, sigo sin ver cual es el método que tomáis como bueno. Desde luego el del PC aunque el más accesible, no me parece que sea el más apropiado.
Se puede discutir un millón de veces. Pero si no se acepta esto, es tiempo perdido

De nada vale hablar de deltas ante un PC que no está diseñado para proporcionar una salida AV estable

Interesantísimo debate, ya estamos todos o casi todos, lo seguiré incansable aunque por falta de conocimientos me pierda al seguir vuestros argumentos.

Iniciado por CoNgO

Interesantísimo debate, ya estamos todos o casi todos, lo seguiré incansable aunque por falta de conocimientos me pierda al seguir vuestros argumentos.

Quizás, lo mejor sea no recargar de datos el debate. Creo que lo que es más importante es la definición del espacio de trabajo, como en cualquier prueba que busque un valor científico o riguroso. Lo más importante es poner en balanza aquellos elementos que nos aportan rigor y precisión, descartando a los que como mucho nos pueden dar un valor ilustrativo (no por ello menos relevante para comprender los datos e influencia)

Iniciado por Kokotxo

Siento disentir. Ningún PC es tomado en consideración para dar salida a un contenido en una sala de edición o postproducción. Se compran dispositivos caros que transforman los datos salientes del programa de edición en salida AV. Sin esta los errores y las diferencias de visionado son claras por mucho que se calibre. Un ejemplo de los más asequibles Matrox Video Products for Mac and PC - H.264 Encoding - Realtime Editing - I/O Devices
Sin este tipo de elementos poco hay que hacer. Nada más necesito ver cada día la pantalla calibrada del monitor PC que tengo al lado del también calibrado plasma. La diferencia de gamma y de ciertos tonos es manifiesta

Una cosa es que un PC procese y nos deje ver mejor una AVI divx o similar. Pero no hablamos de esto, creo que se habla de colorimetría y comparar dispositivos ¿cierto?. Otra cosa sería que con contenidos de alta resolución y en el que la gestión de color es relevante, lo haga bien. Pues no. El PC lo hace mal...francamente mal.

Incluso después de buscar un buen equilibrio y hacer que se parezcan al máximo ambos elementos, lo cual lleva un trabajo y una búsqueda de elementos estables, a la semana no tenemos la certezade que la cosa siga parecida.

Es comparar la precisión del micro y grabadora del pc, con el uso de un nagra con un micro Sennheiser de calidad.

Pero bueno, sigo sin ver cual es el método que tomáis como bueno. Desde luego el del PC aunque el más accesible, no me parece que sea el más apropiado.
Se puede discutir un millón de veces. Pero si no se acepta esto, es tiempo perdido

De nada vale hablar de deltas ante un PC que no está diseñado para proporcionar una salida AV estable

Yo no termino de compartir tu opinión, amigo Kokotxo.


Más bien pienso similar a esto:

lordsmurf:
On the computers, I'm using IPS panels (LG and ViewSonic, both current and previous models). Video output is then double checked on calibrated CRTs. I won't call it 100% pure accuracy, but it's about as close as you can get without diarrhea of the wallet.

The test patterns posted by edDV are almost perfect on this monitor I'm looking at now. The value of 4 and 0 are maybe a tad too close, but that's about it. Gradients are 100% perfect, not even the slightest hints of posterizing or compression loss.

FYI: The idea that "no computer monitor will be accurate" is now a myth, and has been for about a year now. There was a big article in Broadcast Engineering earlier this year geared at debunking it. There are some very high-cost broadcast monitors available, as LCD panels. They're an evolution of IPS panels, if I recall correctly.

Video Editing Monitor Recommendations


Traducido por san google:

lordsmurf:
En los ordenadores, estoy usando paneles IPS (LG y ViewSonic, tanto los actuales como los modelos anteriores). Salida de vídeo A continuación se verificó dos veces en los CRT calibrados. No voy a llamar a un 100% de precisión pura, pero es lo más cercano que usted puede conseguir sin diarrea de la cartera.

Los patrones de prueba enviados por edDV son casi perfectas en este monitor que estoy viendo ahora. El valor de 4 y 0 son tal vez un poco demasiado cerca, pero eso es todo. Los gradientes son 100% perfecto, ni siquiera los más mínimos indicios de posterizing o pérdida de compresión.

FYI: La idea de que "ningún monitor de la computadora será exacta" es ahora un mito, y ha sido durante casi un año. Hubo un gran artículo en Ingeniería Broadcast principios de este año dirigida a desacreditar la misma. Hay algunos de muy alto costo monitores de transmisión disponibles, como los paneles LCD. Son una evolución de los paneles IPS, si no recuerdo mal.

Y con ello no quiero decir que con todos los monitores de PC se pueda lograr un resultado suficientemente correcto, pero sí que si tras el calibrado a mismo espacio de color queda en norma la diferencia con el monitor de video va a ser tan mínima como lo que ya se ha mostrado en las capturas durante el hilo. Hoy día en el propio sistema de PC tiene sistemas de conversiómn suficientemente aproximados como para poder llegar a tener una imagen "suficientemente parecida" si configuras todo el sistema correctamente, incluido los niveles de luminancia:

http://avisynth.org/mediawiki/Luminance_levels

Y aclaro que con lo de "suficientemnete parecido" me refiero a que en ambos sistemas ("fotograma origial" visualizado vía PC) vs (visualizado a través del reproductor BD/proyector) se vean "in situ" incluso más parecidos que esto:


Captura original del Blu Ray:



Captura VW90ES tomada en jpg con Sony Nex5:





Un saludete


P.D.: Me alegra verte por estos lares

Iniciado por Kokotxo

Quizás, lo mejor sea no recargar de datos el debate. Creo que lo que es más importante es la definición del espacio de trabajo, como en cualquier prueba que busque un valor científico o riguroso. Lo más importante es poner en balanza aquellos elementos que nos aportan rigor y precisión, descartando a los que como mucho nos pueden dar un valor ilustrativo (no por ello menos relevante para comprender los datos e influencia)

Puede ser que haya otra ocasion de valorar en mi sala un par de proyectores,segun vuestros comentarios de que imagenes y con que capturador pàrtiriais para hacerlo de la mejor manera posible?

Hasta ahora lo hemos hecho con capturas de PC el resurtado es el siguiente ahunque no exasto a la realidad
imagen capturada PC


captura camara Panasonic tz10

No voy a entrar a discutir la opinión de este "Lordsmurf". Me entenderás cuando me fío más de lo que veo y sobre todo de lo que la industría viene haciendo desde hace tiempo.

Es más ¿vamos a respetar una opinión que afirma esto?..."IPS (LG y ViewSonic, tanto los actuales como los modelos anteriores). Salida de vídeo A continuación se verificó dos veces en los CRT calibrados. No voy a llamar a un 100% de precisión pura, pero es lo más cercano que usted puede conseguir sin diarrea de la cartera."


Hablamos de THX, sondas, nivel de negro, deltas...la chorrada en negrita es obvio que no aporta nada. Y lo siento...la precisión se paga con "diarrea en la cartera"...lo otro está bien para un bar de copas entre aquel público normal que presume de su último juguete. Pero aquí somos algo más frikies

Respeto todas las opiniones, pero con semejantes monitores de baratillo y frente a un CRT...¿qué CRT?
El hecho es que la industria estandariza una serie de procesos. Si empezamos a añadir "posibles variables" los errores empiezan. Yo te hablo de un EIZO CG211, no de un LG o de un Viewsonic cualquiera. Cuando veo una línea de tiempos en mi perfectamente calibrado y validado EIZO, poco tiene que ver con la señal de vídeo que va directa a un monitor TV (cuya misión es monitorizar el programa).

Rara es la vez que no hay que volver a justar color en la línea de tiempo al ver el contenido en una pantalla AV. Y por si fuese poco si además se hace play en un buen bluray ...ni te cuento.

Me permitiréis que no me planteé siquiera por un minuto entrar en la discusión de esto. Como siempre decimos, hay cosas opinables. Otras no.

Luego, cierto que ambas fotos se asemejan...especialmente cuanto menos preciso es el monitor de cada uno. Según esto por ejemplo tendríamos que decir que el proyector está mal calibrado dado que hay una parte de rojos que se pierde y que el detalle en sombras no es bueno...¿damos esto por bueno?..

Como referencia quizás...pero ¿en que punto la Sony Nex al procesar su jpeg no corrige el tono cálido?...¿lo has sacado en RAW y has probado a decidir cual es el revelado correcto?

Es de estos elementos de los que hablo.


PD:

Ahora fíjate ¿no sería mucho más preciso, que esta secuencia en la que dominan dos colores y notamos toda esta diferencia, usar una carta de color?....de esa forma sabríamos que pasa con los magentas, cyanes y otros colores de conflicto

Iniciado por RAGARSA

Puede ser que haya otra ocasion de valorar en mi sala un par de proyectores,segun vuestros comentarios de que imagenes y con que capturador pàrtiriais para hacerlo de la mejor manera posible?

Hasta ahora lo hemos hecho con capturas de PC el resurtado es el siguiente ahunque no exasto a la realidad
imagen capturada PC


captura camara Panasonic tz10

Por ejemplo en estas dos nuevas fotos observo todavía más problemas en la escala de bajas luces, el negro se empasta y faltan ciertas saturaciones...pero haceos esta pregunta ¿en que se parece el proceso jpeg la Sony nex a la TZ10?...en nada
...Entonces, cuando comparamos a esa captura de PC, la cual se ve disitinta en mi pc que en el tuyo y que además llevará un perfil srgb frente a uno más estable y certificado ¿cuantos errores visuales vamos acumulando?...esto puede que os aporte más datos del problema al que nos enfrentamos Perfiles ICC y navegadores - Hugo Rodriguez
Creo que la suma de errores posibles visionando desde pC, lo descalifican por si mismos. Es una herramienta sin duda...pero como el visor LCD de una cámara de fotos o vídeo, que poco se parece al resultado real de la captura

Yo apostaría salvo mejor opción por lo más asequible...me autocito:

Iniciado por Kokotxo

....


En primer lugar creo que debemos definir el espacio de trabajo:

Hablamos de proyectores, aunque lo mejor es hablar de forma genérica de entrada. Hago esto porque hay una enorme diferencia entre una proyección y una simple pantalla plasma o LCD. En la primera influyen desde la edad de la lámpara hasta la superficie de la pantalla y esto sin olvidar cualquier dominante proporcionada por los posibles rebotes de luz en la sala. Así pues no existe mejor elemento de referencia única que los patrones.

Pero esto no resuelve el problema de la comparación. Para ello necesitamos un dispositivo x que nos sirva de referencia técnica. Como tal, lo ideal sería utilizar el mismo dispositivo calibrado con patrones y con la mejor sonda disponible.
Lo de la sonda se pone crítico cuando se trata de tener el mejor negro con los actuales paneles.

1. Así pues, mi pantalla AV más precisa
2. Calibrada con patrones
3. Una buena sonda
4. Desde un player lo más neutro posible sería mi referencia. A ser posible, el player sería el mismo para la pantalla de referencia y para la que vamos a comparar. Así que necesitaría sacar la señal de mi player duplicada.

Al primer sistema, la pantalla y de referencia, la llamaré pantalla1

A la pantalla que quiero comparar la llamaré pantalla 2.

Ambas usarán el mismo player con dos señales simultaneas, una para cada pantalla.

Una vez calibrada la pantalla 2, es cuando nos planteamos la comparación con nuestra pantalla 1.

Presentar imágenes

¿Pero como podemos mostrar los datos en la WEB?...la cosa se complica. Así que tenemos que gestionar de la mejor forma los espacios de color.

1. Lo primero que necesitamos es una cámara fiable
2. Que saque el archivo en cuestión, en un espacio adobe RGB o PRO RGB, de esta forma la conversión a un espacio de color apropiado queda en nuestras manos y no en la electrónica de la cámara.
3. Obviamente queda descartado cualquier...teléfono móvil, tablet, web cam, etc.
4. En realidad solo nos sirve una buena cámara que permita sacar archivos en 16bits y a ser posible en RAW con alguno de los espacios de color apropiados. De esta forma evitamos que el sistema interno de la cámara realice las modificaciones que mandarían esto a la porra.

Alguno dirá...¿pero si la cámara es la misma, esta fotografía todas las pantallas y listo?...pues va a ser que no.

El procesador de imagen de la cámara trata una captura RAW del sensor, que al convertirla a jpeg aplica lo que ella entiende por mejor proceso a cada imagen. Así que no tenemos la certeza de que todas las fotos sean tratadas igual. En este aspecto la velocidad de obturación seleccionada en manual y el diafragma son determinantes. Desde luego una cámara que no permita el control manual de velocidad y diagragma no sirve de nada.

Así que ahora:

1. Con una cámara apropiada
2. Un trípode
3. Con una exposición apropiada cuya gamma cubra a la pantalla con más ratio de contraste podemos empezar
4. Toca fotografiar la pantalla de referencia y la que buscamos comparar.
5. Si variamos la exposición lo haremos manteniendo la exposición para ambas pantallas
6. Naturalmente el balance de la cámara debe de ser 6500ºk en manual y el ISO el más bajo que podamos sin disparar por debajo de 1/15. No podemos ajustar en función de cada pantalla ningún parámetro de forma independiente.
7. Toca fotografiar los principales patrones en ambas pantallas, con el player en pause claro. Es necesario asegurar la misma señal. Y después de estos patrones, podemos hacer lo mismo...ahora si con otras películas.
8. Algunas imágenes de films, que sean apropiadas para comprobar los aspectos que nos interesan.

Revelado de las fotos

La cosa no ha terminado, ahora toca conseguir que las fotos se asemejen a la realidad.
Sin haber usado un método de calibrado de cámara con cartas y sensor, el fracaso está asegurado. Pero como vamos a procesar todas las fotos de la misma forma nos valdrán de referencia.
Así que usaremos un programa serio y estable como adobe y seleccionaremos un procesado que sea igual para todas las fotos y bajo el mismo motor de conversión (colorimétrico o perceptual) pero el mismo para todo.

Como nuestra cámara fotografía la realidad no hay problema para visualizar en el espacio de color de un PC. Pero claro está...esto tiene que ver en como ven y juzgan nuestros ojos, ninguna de estas fotos en PC tendrína más validez que la ilustrativa en nuestra comparativa.
Es obvio que tendremos que evaluar y describir muchas cosas en las fotos.
La suerte es que tenemos las cartas, estas nos habrán servido para ajustar las fotos en el pc y comparar que no sea muy distinto de lo visto en las pantallas

Como veis, no he acudido en ningún momento a la captura de ningún frame en un bluray y es que tendría la misma validez que nada...es decir serviría si usamos como pantalla de comparación la del PC...pero esto no es apropiado.
La acumulación de errores de gamma, frecuencias y colorimetría gestionado por el OS y su salida no adaptada al AV (la gráfica interpreta de forma propia todo) nos obligaría a descartar este elemento.

No se si recordáis la carta de KODAK




Sin esto en la misma cadena de vídeo de la película bluray (no vale un extra), la captura del fotograma en PC, amigos, no es gran cosa. Si que nos sirve para conocer el grano del film y su nitidez, pero un tono tan sensible como el "piel" es fácilmente alterable....

Iniciado por Kokotxo

No voy a entrar a discutir la opinión de este "Lordsmurf". Me entenderás cuando me fío más de lo que veo y sobre todo de lo que la industría viene haciendo desde hace tiempo.

Es más ¿vamos a respetar una opinión que afirma esto?..."IPS (LG y ViewSonic, tanto los actuales como los modelos anteriores). Salida de vídeo A continuación se verificó dos veces en los CRT calibrados. No voy a llamar a un 100% de precisión pura, pero es lo más cercano que usted puede conseguir sin diarrea de la cartera."



Hablamos de THX, sondas, nivel de negro, deltas...la chorrada en negrita es obvio que no aporta nada. Y lo siento...la precisión se paga con "diarrea en la cartera"...lo otro está bien para un bar de copas entre aquel público normal que presume de su último juguete. Pero aquí somos algo más frikies

Respeto todas las opiniones, pero con semejantes monitores de baratillo y frente a un CRT...¿qué CRT?
El hecho es que la industria estandariza una serie de procesos. Si empezamos a añadir "posibles variables" los errores empiezan. Yo te hablo de un EIZO CG211, no de un LG o de un Viewsonic cualquiera. Cuando veo una línea de tiempos en mi perfectamente calibrado y validado EIZO, poco tiene que ver con la señal de vídeo que va directa a un monitor TV (cuya misión es monitorizar el programa).

Yo pienso que la manera de redactar no tiene nada que ver con su argumentación. No veo porqué la primera tiene que influir en la segunda. Yo también me fío de lo que veo y he podido comparar con mis propios ojos.

Luego, cierto que ambas fotos se asemejan...especialmente cuanto menos preciso es el monitor de cada uno. Según esto por ejemplo tendríamos que decir que el proyector está mal calibrado dado que hay una parte de rojos que se pierde y que el detalle en sombras no es bueno...¿damos esto por bueno?..

Como referencia quizás...pero ¿en que punto la Sony Nex al procesar su jpeg no corrige el tono cálido?...¿lo has sacado en RAW y has probado a decidir cual es el revelado correcto?

Es de estos elementos de los que hablo



PD:

Ahora fíjate ¿no sería mucho más preciso, que esta secuencia en la que dominan dos colores y notamos toda esta diferencia, usar una carta de color?....de esa forma sabríamos que pasa con los magentas, cyanes y otros colores de conflicto

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Lo que ves entre esas dos capturas es incluso más distante de que lo que se veía "in situ" entre ambas (con la cámara no logramos captar perfectamente lo que veíamos "in situ", peor ese es otro problema que no tiene nada que ver con lo que estamos argumentando). Por eso tras mis experiencias personales, EMO un fotograma original visto a través de un PC bien configurado y calibrado que haya podido quedar en norma o muy cercano a ésta (no todos lo logran) sí sirve como referencia aproximada (que no exacta) para hacernos una idea. El próximo día haber si realizamos una captura con una carta de color


Un saludete