Leído, visto o escuchado en los medios

Iniciado por Deboi

Es lo que quiero decir, que muchos de ellos por conveniencia o por obediencia se convirtieron en "demócratas" a pesar de que su ideología iba por otro lado.

Si, claro como el agua. Pero no se les puede juzgar por eso. El jefe quiso democracia y en general obedecieron, lo que cada uno piense o sienta en sus adentros no es juzgable. Se juzga los hechos.

Y es mas te garantizo que la democracia que conocemos hoy en día no admite un análisis en profundidad porque en realidad la han creado para tener engañado al pueblo, no son los políticos los que controlan los países y sus recursos. La democracia funciona como una obra de teatro, todos participan de la función pero ni el pueblo escribe el guión, ni los políticos tienen posibilidades de interpretar ese guión con libertad. Hay una pequeña flexibilidad intrascendente que serian las diferencias izquierda-derecha pero en lo esencial todo funciona básicamente igual y no hay ningún cambio importante con los cambios de gobierno.

Ya he hablado en otros post de ello y cuando uno sabe como funcionan las cosas, ve las cosas de manera muy distinta, no me tomo en serio la política porque se lo que es y porque han creado ese sistema. Y sospecho que todos los políticos en los puestos altos también lo saben, es en los puestos mas bajos donde en general no saben de lo que va la historia.

Matias, te noto muy "caliente" con el tema de la transicion.

Me quieres convencer de que sin Martin Villa, el PCE no se hubiera legalizado ? Yo tambien peino canas ( bueno menos que estoy casi calvo, ja, ja ), y tambien vivi esos años, tambien he leido y me he informado. El PCE se legalizo, porque no tenian mas coj...., porque sabian que sin ese partido legalizado, seria imposible una transicion pacifica. Porque el PCE, fue el unico partido de izquierda, que mantuvo una estructura durante todo el franquismo, y claro esta, tambien en aquellos años en que murio Franco.
No nos quieras vender la moto de que lo hicieron por "valores democraticos"

Mira yo puedo entender que la transicion se hiciera descafeinada, por el ruido de sables, etc. etc. Pero lo que no es de recibo es que 40 años despues sigamos sin enterrar a NUESTROS muertos y/o asesinados. Y recalco lo de nuestros, porque tienen el mismo derecho que los del otro bando. Y estos ultimos, ya han tenido durante 80 años, en algunos casos, muchos homenajes y bendiciones.

Ascensión Mendieta entierra a su padre después de 78 años

Esta mujer, ha tenido que recurrir a la justicia Argentina, para que se le vean reconocidos sus derechos. A mi me da bastante verguenza.

Ahora bien, si en lugar de esto, tú quieres discutir sobre la democracia en Argentina...

Saludos

"""AP se inscribió el 9 de octubre de 1976, como una federación de siete asociaciones políticas (protopartidos) conservadores
Reforma Democrática, liderada por Manuel Fraga Iribarne, ministro de Información y Turismo entre 1962 y 1969, así como vicepresidente del Gobierno y ministro de la Gobernación entre 1975 y 1976.
Unión del Pueblo Español, liderada por Cruz Martínez Esteruelas, ministro de Planificación y Desarrollo entre 1973 y 1974 y ministro de Educación y Ciencia entre 1974 y 1976.
Acción Democrática Española, liderada por Federico Silva Muñoz, ministro de Obras Públicas entre 1965 y 1970.
Democracia Social, liderada por Licinio de la Fuente y de la Fuente, ministro de Trabajo entre 1969 y 1975, así como vicepresidente del Gobierno entre 1974 y 1975.
Acción Regional, liderada por Laureano López Rodó, ministro sin cartera entre 1965 y 1967, ministro de Planificación y Desarrollo entre 1967 y 1973 y ministro de Asuntos Exteriores entre 1973 y 1974.
Unión Social Popular, liderada por Enrique Thomas de Carranza.
Unión Nacional Española, liderada por Gonzalo Fernández de la Mora, ministro de Obras Públicas entre 1970 y 1974."""


Y me quieres convencer de que todos estos señores eran democratas? Por favor

No creo que lo entiendas Salmengar. No se si alguno de esos añoraba una democracia, los hicieron demócratas porque lo dijo el rey. Igual que tu que eres un defensor de la democracia puedo hacer que la detestes y pases a creer en otro sistema mucho mas fácil de lo que crees ¿No? Si para traer la democracia a España hubiese costado 1 millón de muertos en una guerra civil te garantizo que no hablarías con tanto entusiasmo de la democracia. De la misma manera que los Sirios te garantizo que no quieren democracia impuesta a sangre y fuego porque eso es lo que pretende imponer Europa. ¿Que preferirías tú de ser Sirio? Yo te lo digo, vivir en paz, tranquilo y no preocuparte mucho de como se llame la forma de gobierno de tu país.

De la misma manera que se habla del franquismo en términos negativos porque fue el régimen ganador de la guerra y de la posterior represión. Pero si el régimen se hubiese instaurado sin dar ni un solo tiro y sin represión, seguro que hoy en día hablaríamos de aquellos buenos tiempos donde hacíamos lo que queríamos y no había crisis.

En España se dedicaron muchos esfuerzos a traer la democracia, sin sangre y sin grandes sobresaltos, además con ella llegaron ciertas libertades y un progreso económico. Es abrazada por casi todos pero porque en el guión eso era lo que se pretendía que fuese abrazada por el pueblo. Si las condiciones hubiesen sido otras no hablarías tan bien. En algunos países de Europa oriental no se habla de la democracia en términos tan favorables ¿Por que? Pues porque no llego de manera tan idílica como en el caso español.

Todo es relativo y deberías tenerlo en cuenta cuando analizas el franquismo o nuestra democracia. La democracia la abrazas porque esos "malvados" franquistas a los que quieres ver morder el polvo obedecieron al rey porque si se hubiesen resistido habría habido sangre, puede que mucha y no tendrías tan buen recuerdo de la democracia.

Iniciado por salmengar

Matias, te noto muy "caliente" con el tema de la transicion.

Pues en cierto modo, sí.

Es que me parece inadmisible que esos que van dando a los demás clase de demócratas (y esto no lo digo por ningún forero, que quede claro), monten este circo pero cuando se trata otras cosas, organizaciones y personas, no sólo callan, sino que amparan, comprenden, hablan de convivencia y diálogo cuando no gobiernan y eso que la sangre de sus víctimas aún está caliente y no deploran lo que han hecho.

Hace 20 años de la liberación de Ortega Lara y en unos días, harán 20 años del vil crimen de Miguel Angel Blanco. Creo que lo he explicado muy claro.

Iniciado por salmengar

Me quieres convencer de que sin Martin Villa, el PCE no se hubiera legalizado ?

Pues claro que se hubiera legalizado. De no haber sido así, ¿de qué clase de democracia hablamos?¿de democracia descafeinada?
Pero el hecho es que fue él el responsable de eso y él fue el responsable de la legalización de partidos políticos y sindicatos y de llevar a buen término las elecciones de junio de 1977 ; en definitiva, de hacer bien la misión que le encomendó el presidente de gobierno Adolfo Suárez.

Pero permíteme que remarque una gran verdad que has dicho :

Iniciado por salmengar

el PCE, fue el unico partido de izquierda, que mantuvo una estructura durante todo el franquismo, y claro esta, tambien en aquellos años en que murio Franco.

Exacto.
Y sí, aquí los de izquierdas y los derechas hicieron la transición porque creían en ella. Sin rencores y no vendo motos, valoro hechos y los hechos, son los que son : 40 años de democracia.
¿Mejorable? Por supuesto.
Pero ya querrían los políticos de hoy tener el 10% de las entenderas de los de la transición.

Sobre lo de Ascensión, conozco el caso : por una parte, me alegro por el final feliz y por otra, como a ti, me indigna que haya pasado tanto tiempo para esto. Pero eso, yo creo sinceramente que nada tiene que ver no con demonizar a Martín Villa ni a la Transición.

Lo de Argentina, no es de este hilo, pero podríamos hablarlo en otro.

Un saludo.

Iniciado por salmengar

Y me quieres convencer de que todos estos señores eran democratas? Por favor

Pues más de uno, sí.
Es obvio que los españoles que hicieron la transición tuvieron que haber vivido durante el franquismo y que muchos tuvieran cargos en él .
Tierno Galván, Aranguren, etc ... tenían cargos relevantes en el franquismo, pero eran demócratas, por ejemplo.
Por ejemplo, ya que se le cita, Licinio de la Fuente, ya fallecido, si no me falla la memoria, dimitió del gobierno Arias por sus discrepancias sobre la Ley de Huelga pues mermaba los intereses de los trabajadores. Per hizo muchas cosas, creo el centro de parapléjicos de Toledo y bajo su mandato, el paro era de un 4% , creo recordar.

No puedo seguir ahora, pero, evidentemente, esta vez no estoy de acuerdo contigo, salme.

Un saludo.

Pero esto, sí quiero que se recuerde :

https://www.youtube.com/watch?v=_yq3a413hHk

Matias, yo no tengo esta opinion porque "este de moda" o porque lo digan "esos" que tu comentas. Esta opinion la tengo formada desde hace unos años, antes de que apareciera Podemos.

De todas formas, no se que tiene que ver el secuestro de Ortega Lara, o el asesinato de M. Angel Blanco, con lo que estamos debatiendo.
Por suerte, ETA ya dejo de asesinar. Por suerte, y por la lucha de muchas personas ademas de algunos politicos. Y no todos, porque a algunos les venia muy bien en su "ideario".
En cuanto a Bildu, creo que muchos de sus representantes y de sus militantes, nada tienen que ver con esos años tan negros del terrorismo. Es mas, algunos serian niños. Que el partido institucionalmente debiera hacer alguna declaracion al respecto..., pues creo que si, pero de ahi, a que no puedan pactar determinadas posturas politicas con ellos, dista mucha distancia. Tampoco el PP ha hecho nunca una declaracion institucional contra el Franquismo, y ahi los tienes. Incluso poniendo "palos en las ruedas" a determinadas leyes, como ya te han recordado.

Y si que estoy de acuerdo contigo en que ya quisieramos ahora, a algunos politicos de aquella epoca ( algunos ehh ). Por sentido de Estado, compromiso, preparacion, etc. Pero con 30-40 años, no con 70, que ya sabes que con los años en el poder, las mentalidades cambian ( Felipe y muchos mas ).

Saludos

Iniciado por salmengar

Matias, yo no tengo esta opinion porque "este de moda" o porque lo digan "esos" que tu comentas. Esta opinion la tengo formada desde hace unos años, antes de que apareciera Podemos.

Claro, por eso la respeto.
Tú no estás con la matraca : tú estás en contra de lo que no crees justo, que es muy distinto.

Iniciado por salmengar

De todas formas, no se que tiene que ver el secuestro de Ortega Lara, o el asesinato de M. Angel Blanco, con lo que estamos debatiendo.

Pues porque quienes abanderan los atropellos de un lado, arropan o callan sobre los del otro. Porque de esto, ni pío y mejor no recordar el paseillo de Otegui por el parlamento europeo apadrinado por los mismos que no quisieron saber nada del acto de dicho parlamento para con las víctimas del Eta con excusas de mal pagador.

Iniciado por salmengar

En cuanto a Bildu, creo que muchos de sus representantes y de sus militantes, nada tienen que ver con esos años tan negros del terrorismo. Es mas, algunos serian niños.

Seguramente. o no eran niños, pero no han deliqnquido. me vale.
Pero hay de los otros :
Bildu lleva en sus listas a ex presos vinculados con ETA
Evidentemente, no van a poner en las listas a alguien en prisión pero sí han intentado poner a alguno inhabilitado, como Otegui.
Si un señor que ha cumplido una pena de menos de 18 meses por, por ejemplo, tirarse un pedo delante de su mujer (no es coña) y por eso tiene antecedentes penales y por eso, por ejemplo, no puede no ya presentarse a las oposciciones al Banco de España sino incluso ser taxista o sacarse el permiso VTC, creo que el asunto ya no merece más comentario.

Iniciado por salmengar

Que el partido institucionalmente debiera hacer alguna declaracion al respecto..., pues creo que si, pero de ahi, a que no puedan pactar determinadas posturas politicas con ellos, dista mucha distancia. Tampoco el PP ha hecho nunca una declaracion institucional contra el Franquismo

Sí, pero hace un momento, tú mismo has dicho que :

Iniciado por salmengar

En cuanto a Bildu, creo que muchos de sus representantes y de sus militantes, nada tienen que ver con esos años tan negros del terrorismo. Es mas, algunos serian niños.

¿en qué quedamos? El PP sí es un partido que se fundó en democracia, no en el franquismo. Eso déjalo a la extinta Fuerza Nueva o a partidos como Falange, que son absolutamente minoritarios en España.
Más lacerante, es que algunos partidos de la izquierda canten loas a Lenin, Stalin y compañía. Me refiero, por ejemplo, a Ahora Madrid.
No sólo no los deploran, sino que se congratulan.

Cuando Madrid rindió homenaje a la URSS en la Puerta de Alcalá
La «lección» histórica de un edil de Carmena: «En la Revolución Rusa sólo murieron 5 personas»
https://es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia)

No leído, no visto o no escuchado en algunos medios.

Ascensión Mendieta: TVE silencia el entierro de Timoteo Mendieta y la lucha que lo ha hecho posible - Versión móvil

Un artículo muy interesante sobre el futuro del euro.

Porque no es una moneda única, el euro va a explotar | Iniciativa Debate
.

Iniciado por dacres

Las mentiras contadas mil veces, pueden llegar a convertirse en verdad absoluta.

Gracias Dacres.


Matias, creo que lo que comento sobre Bildu, es perfectamente entendible. Como partido politico, como institucion, creo que debieran condenar el terrorismo.
Pero el que no lo han hecho, no quita para que sea un partido tan legal como cualquier otro, y sus cargos o militantes ( individualmente ), o los acuerdos politicos, que puedan promover, no tienen porque ser denostados por ese hecho.

El Ayuntamiento de Errenteria (EH Bildu) homenajea a sus tres concejales asesinados por ETA | Radio Bilbao | Cadena SER


Este en un buen camino.

Saludos

salme,
Una cosa es que un partido político sea legal, cosa a lo que no me opongo si acatan las reglas de juego, por supuesto . Otra cosa es que uno comulgue con sus ideas pero otra, es que se pretenda dar lecciones de democracia y/o justicia dado su reciente historial y comportamiento y/o que se opine de una manera cuando se habla de ellos y de la contraria cuando se habla de otros. De eso me quejo.

Hay que ser un poco más justo y usar la misma vara de medir a la hora de juzgar .

Conocía lo de Rentería : es un muy buen comienzo y no deseo otra cosa, que pasar página en este tema, igual que muchos como yo ya hicimos con el franquismo, con la guerra civil, las dos guerras mundiales, las guerras carlistas, las napoleónicas y un largo etc.

Pero, por ejemplo y para que veas, la calle a don Niceto Alcalá Zamora en Madrid fue cosa del PP. A eso me refiero, a pasar página y convivir en paz, de forma que leguemos a nuestros hijos un país mejor que el que nos dejaron nuestros padres. Esa es la idea que defiendo.

Un saludo.